как нам писать статьи

[anatoliy]

Не надо путать анонимность с секретностью, обусловленной естественными требованиями к научной работе.

Я ничего не путаю. Как раз, когда речь идет о секретных работах, очень легко устанавливается кто, когда и что делал. Документооборот закрытый, но он подразумевает авторство и ответственность. Договора с сохранением коммерческой тайны и ряд аналогичных, зачастую анонимизируют автора и работу. При этом, конечно, ответственность и основные плоды достаются совсем не автору работы. При этом решаемые задачи разного порядка: от чисто практических до чисто научных.

[chaus]

Договора с сохранением коммерческой тайны и ряд аналогичных, зачастую анонимизируют автора и работу. При этом, конечно, ответственность и основные плоды достаются совсем не автору работы. При этом решаемые задачи разного порядка: от чисто практических до чисто научных.

Ну так это порочная практика.

Не должно быть таких отношений и договоров, как противных целям правового регулирования, морали и нравственности. Соответственно, не должно быть и интернет-ресурсов, подобную порочную практику поддерживающих.

[madschumacher]

Кстати говоря, в нормальных научных журналах отзывы же пишутся очень даже анонимно.

[anatoliy]

Ну так это порочная практика.

Все, что в пределах законодательства, имеет и должно быть.
Если договор есть и он не противоречит закону, значит все нормально.
Я категорически против одной гребенки для всех. Каждый выбирает, как он хочет работать.
Мораль и нравственность - очень размытые понятия.
А если говорить о реальных моральных и нравственных качествах ряда академиков ...

[chaus]

Кстати говоря, в нормальных научных журналах отзывы же пишутся очень даже анонимно.

Это в не очень нормальных, в которых рецензенты боятся отвечать за свои слова (вернее, за слова своих аспирантов, которым перепоручают писать отзывы ). В журналах высокого уровня иногда даже в редакциях совещания собирают авторов с рецензентами, с тем, чтобы обсудить и доработать статью.

[madschumacher]

Ну так это порочная практика.

Не согласен -- это может сойти за героический поступок. Представьте себе -- Вы открыли анонимно лекарство от рака, или сверхпроводимость при высокой температуре. И все. Ваше открытие принадлежит всем, а Вам вечное забвение за подобное геройство (а если еще и на себе это испытывали и в старости умерли в мучениях и безвестности ). Грустно и печально...

[madschumacher]

Это в не очень нормальных, в которых рецензенты боятся отвечать за свои слова (вернее, за слова своих аспирантов, которым перепоручают писать отзывы ).

Правда? ACS, RSC, Wiley, Springer, да даже Мир, в конце концов! Так се журналы они все печатают...

В журналах высокого уровня иногда даже в редакциях совещания собирают авторов с рецензентами, с тем, чтобы обсудить и доработать статью.

Пруфы в студию!

Тем более, что в отзыве рецензент при необходимости minor или major revision указывает все моменты, которые необходимо доработать (это важная часть конструктивной критики). Чай ней маленькие, сами поймут как с этим разобраться...

[chaus]

Не согласен -- это может сойти за героический поступок. Представьте себе -- Вы открыли анонимно лекарство от рака, или сверхпроводимость при высокой температуре. И все. Ваше открытие принадлежит всем, а Вам вечное забвение за подобное геройство

За глупый поступок это может сойти. Или за нехороший (мягко говоря) поступок, как с открытием стрептоцида, который не был защищён в установленном порядке и в результате вскоре запатентован конкурентами )))

[chaus]

В журналах высокого уровня иногда даже в редакциях совещания собирают авторов с рецензентами, с тем, чтобы обсудить и доработать статью.

Пруфы в студию!

Увы, не брал с собой фотоаппарат, чтобы сфотографироваться на таком совещании в "Защите металлов". Но это совершенно естественная практика именно нормального научного сообщества.

[madschumacher]

Увы, не брал с собой фотоаппарат, чтобы сфотографироваться на таком совещании в "Защите металлов". Но это совершенно естественная практика именно нормального научного сообщества.

Хммм.... т.е. Nature и JACS -- это не нормальная научная практика?

[madschumacher]

Увы, не брал с собой фотоаппарат, чтобы сфотографироваться на таком совещании в "Защите металлов".

Меня порадовал сайт этого журнала (http://m-protect.ru/index.php). Может это из-за того, что у меня Линуха, но я вижу какие-то стремные символы и не могу ничего прочитать... Зато IF=0.740 приведен в виде картинки формата jpg... Не портится при открытии

[chaus]

Хммм.... т.е. Nature и JACS -- это не нормальная научная практика?

Ни там, ни там, не печатался. Европейцы присылали грамотные и доброжелательные отзывы вполне себе с подписями (это логично, а иначе как их комментировать?) Моё личное впечатление, что за анонимность держатся заведомо слабые или глубоко коррумпированные компании (хотя возможно, где-то есть и иная ситуация, например, оправданная законодательством).

[madschumacher]

Ни там, ни там, не печатался. Европейцы присылали грамотные и доброжелательные отзывы вполне себе с подписями (это логично, а иначе как их комментировать?)

А можно пожалуйста привести названия журналов этих?

Моё личное впечатление, что за анонимность держатся заведомо слабые или глубоко коррумпированные компании (хотя возможно, где-то есть и иная ситуация, например, оправданная законодательством).

Я могу говорить за PCCP, JPCA, JCP, Inorg.Chem, J.Mol.Struct, Struct.Chem (т.е. выборка издательств -- RSC, ACS, AIP, Elsiver, Springer).... Везде всё очень даже анонимно...
Анонимность установлена правилами журналов и издательств, и, насколько я знаю, все приличные журналы имеют анонимность для рецензий. Это позволяет повысить градус критики (необходимо для поддержания высокого качества работ), освободиться от влияния авторитетов (чтобы постдок мог спокойно писать рецензии на профессоров без последствий), что приводит к общему повышению качества критики, и, следовательно, самих научных работ. Научный редактор журнала, конечно в курсе всех имен, он и является гарантом качества критики (если что, авторы могут апеллировать напрямую к нему, а недобросовестный ревьюер просто больше не будет привлекаться для подобной работы в случае некачественного исполнения её). Наука вообще ооооооооочень конкурентная область. Анонимность в этом одна из необходимых и общепринятых вещей, позволяющая поддерживать качество научного контента.

[chaus]

А можно пожалуйста привести названия журналов этих?

Например, Surf. & interf. anal.

Анонимность установлена правилами журналов и издательств, и, насколько я знаю, все приличные журналы имеют анонимность для рецензий. Это позволяет повысить градус критики (необходимо для поддержания высокого качества работ), освободиться от влияния авторитетов (чтобы постдок мог спокойно писать рецензии на профессоров без последствий), что приводит к общему повышению качества критики
...
Наука вообще ооооооооочень конкурентная область. Анонимность в этом одна из необходимых и общепринятых вещей

Так я же и не спорю, что в посредственных журналах действительно всё анонимно и безответственно.

Чтобы повышать градус критики, никакой анонимности не требуется, надо привлекать людей компетентных и порядочных. Порядочный человек может вполне открыто критиковать кого угодно. если эта критика справедлива и обоснована. Например, я могу высказать своё мнение любому академику и даже лично Путину -- и положительное, и отрицательное, если для того будут логически обоснованные доводы.

Другое дело, если у них рецензенты -- бесхребетные и беспринципные подхалимы, которые могут говорить только за чужой спиной, опасаясь быть раскрытыми. Тогда, во-первых, какова цена такому мнению? А во вторых, при чём тут наука?

Наука, основанная на анонимках -- это не конкурентная, а скорее просто паскудная область, в которой вращаются жулики... Нормальная наука делается от своего имени и с полной ответственностью.

И конечно, в любой области деятельности (а в настоящей науке -- особенно) довод "все (почти все) так делают!" не означает, что это хорошо или правильно и что нельзя сделать лучше.

Ст. 19 ГК РФ устанавливает обязательность использования имени при совершении юридически значимых действий, так что в России любой анонимной бумажкой можно просто подтереться.

Я, право, несколько удивлён, что вообще приходится обосновывать столь очевидный факт, что писать анонимки нехорошо...

[chaus]

(это логично, а иначе как их комментировать?)

Очень просто. Отвечать на каждый пункт критики по существу

Ну... для меня, например, естественно отвечать человеку (даже если он глупость написал, можно вежливо объяснить), а не абстрактной сущности, имеющей склонность скрываться...

Да, вот в ТОХТ, кажется, анонимное рецензирование. Это очень неприятно и неудобно для авторов.

[madschumacher]

в "Защите металлов"

Например, Surf. & interf. anal.

Так я же и не спорю, что в посредственных журналах действительно всё анонимно и безответственно.

Простите, но упомянутые Вами журналы (по сравнению с приведенным мной списком журналов) просто мурзилки какие-то (хотя конечно, к счастью, не "Вестники Заборостроительного Техникума" )... Я не говорю, что они плохие, не утверждаю, что там нет хороших работ. Эти журналы весьма узко специализированы, таков их удел (например, следующее, что я буду говорить к Struct.Chem. и J.Mol.Struct. тоже относится). В подобные журналы оооочень маленький поток качественного контента. Объясню на примере. Если Вы получили очень хороший результат в Вашей области, Вы, наверное, захотите донести это до бОльшего круга читателей => будете выбирать журналы, которые более-менее все читают). Косвенным индикатором влияния, например, является impact factor (обычно же люди, работающие в науке, и так знают какой журнал хороший, а какой -- нет). Например, можно отослать работу в Nature и Science, JACS, Angewandte Chemie (int. ed.) и тогда точно очень много химиков из разных областей заметят Ваш труд, и с большей вероятностью найдут ему применение где-то в неожиданной области. Можно, например (в конкретно Вашей области) отослать в Journal of Colloid and Interface Science (IF=3.7), в Applied Surface Science (IF=3.0), JPCB (IF=3.2) и много еще куда. В этом случае выше вероятность, что специалисты в Вашей области заметят Ваш труд. Surface and Interface Analysis имеет же IF=1.018, что очень плохо для столь важной и популярной области науки... IF косвенно демонстрирует, что его не очень то и читают, потому что найти там какой-то интересный результат весьма проблематично.
Короче, суть в том, что хорошие работы туда редко посылают. Поэтому, я бы предположил, что Ваши работы были столь хороши, что редакция сама очень за них хотела бороться, поэтому и отошла от стандартной практики анонимности. Если бы Вы их отослали в журнал соответствующего уровня (где Вы бы конкурировали с работами своего уровня), то Вы бы столкнулись со всеми прелестями анонимного ревью...

Чтобы повышать градус критики, никакой анонимности не требуется, надо привлекать людей компетентных и порядочных. Порядочный человек может вполне открыто критиковать кого угодно. если эта критика справедлива и обоснована. Например, я могу высказать своё мнение любому академику и даже лично Путину -- и положительное, и отрицательное, если для того будут логически обоснованные доводы.

Это эльфизм, к сожалению. Из серии "вот если бы все люди были честными" Вы можете, скажем, а кто-то не может. Все люди разные

Другое дело, если у них рецензенты -- бесхребетные и беспринципные подхалимы, которые могут говорить только за чужой спиной, опасаясь быть раскрытыми. Тогда, во-первых, какова цена такому мнению? А во вторых, при чём тут наука?

Проблема не только в рецензентах. См.:

а не в стиле: "Да ты кто такой ваще! Как ты смеешь меня критиковать! Я - крутой, кучу статей и патентов имею, а ты - вообще сопля без палочки! Пшел вон!".

У некоторых авторов может развиться синдром всесилия вследствие полученных регалий, должностей и т.д. Они потом вне научной жизни (скажем, через личные связи, или же административный ресурс) могут устроить честным ревьюерам, которые их справедливо раскритиковали, адЪ и Израиль... Реальная ситуация, к сожалению такова. Вы думаете к анонимному ревью просто так пришли? Это просто самая хорошая и рабочая модель.

Наука, основанная на анонимках -- это не конкурентная, а скорее просто паскудная область, в которой вращаются жулики... Нормальная наука делается от своего имени и с полной ответственностью.

Да, работы (т.е. научные заявления) делаются от своего лица. А ревью, в следствие вышеуказанных причин -- приходится делать анонимным. Было бы, может и лучше, чтобы было все открыто, но это работает только в стране эльфов, где все честно... А решение о принятии статьи, кстати, все равно делает научный редактор. Он это делает открыто и несет за своё решение полную ответственность. Ревью -- это совещательная практика, не имеющая прямых последствий.

Ну и законодательство... Ст. 19 ГК РФ устанавливает обязательность использования имени при совершении юридически значимых действий, так что в России любой анонимной бумажкой можно просто подтереться.

См. выше. Ответственность лежит на издательстве и редакторах.

Я, право, несколько удивлён, что вообще приходится обосновывать столь очевидный факт, что писать анонимки нехорошо...

Анонимки -- да. Но к теме науки это отношения не имеет. Все научные высказывания(в частности, статьи) делаются с указанием того, кто это говорит (т.е. автор + его научная организация + редактор + издательство).

К чему это я? Да, высказывания на данном форуме, несмотря, на то что он научный, научными не являются. Соответственно, вполне легально и логично могут быть анонимными.

Мне удивительно, что мне (жалкому аспиранту) приходится Вам (успешному исследователю) всё это объяснять...

[madschumacher]

Не очень понимаю как эту новую тему начинать.

Но раз уж пошла такая пьянка, то прокомментирую это "может - не может" в контексте научной открытости. Думаю, у большинства ученых хватает "яиц" высказать своё мнение по поводу различных вопросов, что научных, что общественных, что политических (мне сразу в такие моменты приходят Г.А. Цирлина, М.С. Гельфанд и М.В.Фейнгельман, говорящие что думают без всякой задней мысли ).
Проблема в том, что если убрать анонимность, то очень сильно может накалиться атмосфера в научном сообществе (в кругу ревьюеров обычно есть знакомые между собой люди, а некоторые могут чересчур близко к сердцу воспринимать критику, послав логику в з... ). Лучше таким подостыть и потом с холодный головой её понять. Если ученый адекватный, то в тот или иной момент поймет, что критика была полезной или неадекватной. В первом случае он всё учтет и исправит, а во втором тупо лично свяжется с редактором и укажет на ошибки в критике. Недавно наблюдал такую ситуацию с одной публикацией в JPCA -- один ревьюер уперся рогом и нес бред, пытаясь не пустить статью в журнал. Редактор или не следил за спором (там больше 3х! сообщений было) или же тупо ловил лулзы. В результате, когда авторы статьи утомились, указали редактору на ошибки противника, и статья тут же была принята. Справедливость!

[madschumacher]

Вы или кто другой не могли бы нарисовать другие варианты? Неблагоприятные. Которые также обеспечивает анонимность.

Проблема не только в рецензентах. См.:

а не в стиле: "Да ты кто такой ваще! Как ты смеешь меня критиковать! Я - крутой, кучу статей и патентов имею, а ты - вообще сопля без палочки! Пшел вон!".

У некоторых авторов может развиться синдром всесилия вследствие полученных регалий, должностей и т.д. Они потом вне научной жизни (скажем, через личные связи, или же административный ресурс) могут устроить честным ревьюерам, которые их справедливо раскритиковали, адЪ и Израиль... Реальная ситуация, к сожалению такова. Вы думаете к анонимному ревью просто так пришли? Это просто самая хорошая и рабочая модель.

Типа такого?

[Ptizza]

Что так? Вроде хороший Дядько. С юмором. Впрочем, Вы же ему сказали уже все, что думаете про него? Он наверно тоже. Так в чем проблема? Или осталась недосказанность?
Я о чем-то тоже с ним спорила. Он не хамил, кстати, никогда.

Не -- не хамит, юмор есть, к общению никаких претензий. У нас научные разногласия по поводу (общей) сферы научной деятельности.

У нас с ним вроде статья общая есть. Ну то давнее дело. Мне неинересно кто где работает и у кого какое имя в реальности совершенно. Не понимаю озабоченности по этому поводу. Нам же не детей вместе крестить.

[madschumacher]

У нас с ним вроде статья общая есть. Ну то давнее дело. Мне неинересно кто где работает и у кого какое имя в реальности совершенно. Не понимаю озабоченности по этому поводу.

Озабоченность не по этому поводу, а по поводу того, что некоторые его воззрения (и, соответственно, комментарии на форуме) гхм.... имхо, не соответствует реальности...
Ну дальше я (как совершенно бесчестный аноним и хам ), конечно, поинтересовался реальным положением дел.. И в итоге у меня полная фрустрация, как человек с таким научным статусом может нести такую чушь по своей профессиональной области знания... Всего то. Но, поскольку, я существенно ниже его по формальному научному статусу, то в реальном общении мое мнение не имеет веса (да и не особо оно меня оно пока волнует -- пересекаться не планируем ).