Загадка Гегеля

[простак]

Народ,

у Георга Вильгельма Фридриха Гегеля есть такое утверждение * :

Уже обычная химия дает нам примеры, таких химических изменений, при которых, например, то или другое тело сообщает одной части своей массы более высокую степень окисления и этим снижает окисление другой ее части до той степени, при которой данное тело только и может вступить в нейтральное соединение с придвигаемым к нему другим отличным (differenten) от него телом, что было бы невозможно при сохранении его первой, непосредственной степени окисления.
*
Наука Логики.
Книга 3. Учение о понятии.
Раздел 2. Объективность.
Глава 2. Химизм.
С. Переход химизма ( в Целеполагание)

.......................

Увы, мои знания химии
хоть и побольше школьных,
но не достаточны , чтобы сообразить,
какой конкретно хим-процесс (реакцию окисления-восстановления ?) мог иметь в виду Великий Учитель .

При том, что речь наверняка о чём-то известном ещё на заре химической науки (более 200 лет тому ) .
А представить (и не обязательно Гегелев ! ) конкретно смысл фразы тем важнее, что она - ключевая (?) в логике перехода из Химизма в Целеполагание ( Глава 3. Телеология - того же раздела 2)
Кроме того,
насколько мог понять саму "Науку Логики"
и вообще учение Гегеля в целом, фраза сия - важнейшая в той Логике.
Так как живо напомнила
максиму профессора Владимира Павловича Зломанова,
кой он ошеломил более 40 лет тому назад нас, технологов ЗЧМ ( г. Светловодск, Украина):

химия определяет физику.

Правда, он имел в виду физику полупроводников .
Но мой-то инженерный опыт ехидно шепчет: вообще всю физику, и не только её.
Впрочем, Гегель это, похоже, уже знал лучше нас:
Химизм --> Цель

Буду весьма признателен за любую подсказку и помощь.

[antabu]

Возможно, имеется ввиду реакция диспропорционирования - вики в помощь.

[простак]

Возможно, имеется ввиду реакция диспропорционирования - вики в помощь.

Весьма благодарствую.

Как здесь
https://chemege.ru/materials/ovr/
Реакции диспропорционирования (самоокисления-самовосстановления) – это такие реакции, в которых окислитель и восстановитель – один и тот же элемент одного реагента, который при этом переходит в разные продукты:

3Br₂ + 6 KOH → 5KBr + KBrO₃ + 3 H₂O,

В этой реакции в разные продукты переходят К, Br и О.
Причём:
- К как был окислен (+1) в KOH , таким же остался в солях KBr и KBrO₃ ,
- О как был восстановлен (-2) в KOH, таким же остался в H₂O и соли KBrO₃ .

Зато Br :
- в KBr восстановлен (-1 ),
- а в KBrO₃ - окислен (+5).

Тогда прошу растолковать мне , серому,
где тут эффект самоокисления-самовосстановления ?

[Ahha]

В том, что изначально Br имел степень окисления 0. Всё по Гегелю:

тело сообщает одной части своей массы более высокую степень окисления и этим снижает окисление другой ее части

[простак]

В том, что изначально Br имел степень окисления 0. Всё по Гегелю:

тело сообщает одной части своей массы более высокую степень окисления и этим снижает окисление другой ее части

Ах, вот оно что ...
Агромадная сапасиба.
Кажется, что-то в мозге проясняется.

Полагаем, что в молекуле Br₂ атомы брома (взаимно) не окислены.
Но в среде КОН молекула Br₂ поляризуется*.
Гегель сказал бы, наверное, в такой манере:
самоотрицаясь, (частично) разлагается на окисленный и восстановленный моменты.*
Окисленный момент замещает в основании КОН гидроксид ОН и доокисляется до (-1, ну, почти) в соли КBr
А восстановленный момент довосстанавливается до (+5, хотя тоже вряд ли до круглой цифири) в соли КBrО₃ .

-----------------

* Предположим, около К⁺ и/или ОН^- .
Впрочем, и в самой молекуле Br₂ атомы (слегка) положительно заряжены.
Так как их валентные электроны несколько смещены в область между ядрами Br .

[зыркало1]

Уважаемые коллеги! Не кажется вам, что сообществу предлагается разобраться в примере из той науки, когда до появления понятия скорость химической реакции было ещё полвека... Когда до понятия энергия активации тоже далеко...
Знаменитый опыт Веллера не в 1828 году ли был?

[kbob]

В том, что изначально Br имел степень окисления 0. Всё по Гегелю:

тело сообщает одной части своей массы более высокую степень окисления и этим снижает окисление другой ее части

Ах, вот оно что ...
Агромадная сапасиба.
Кажется, что-то в мозге проясняется.

Полагаем, что в молекуле Br₂ атомы брома (взаимно) не окислены.
Но в среде КОН молекула Br₂ поляризуется*.
Гегель сказал бы, наверное, в такой манере:
самоотрицаясь, (частично) разлагается на окисленный и восстановленный моменты.*
Окисленный момент замещает в основании КОН гидроксид ОН и доокисляется до (-1, ну, почти) в соли КBr
А восстановленный момент довосстанавливается до (+5, хотя тоже вряд ли до круглой цифири) в соли КBrО₃ .

-----------------

* Предположим, около К⁺ и/или ОН^- .
Впрочем, и в самой молекуле Br₂ атомы (слегка) положительно заряжены.
Так как их валентные электроны несколько смещены в область между ядрами Br .

Ну не правильно же у вас, по Гегелю 3 молекулы брома поляризуются - один атом брома окисляется, а 5 восстанавливаются, то-есть они встают в виде пятиконечной звезды с одним атомом по средине, что какбэ подтверждает учения Маркса-Энгельса-Ленина и давай диспропорционировать.

Гегель пишет - https://www.100bestbooks.ru/read_book.p ... 3&page=109

Относительно выражения "химизм" для [обозначения] отношения того различия объективности, которое здесь выявилось, можно, впрочем, заметить, что его не следует здесь понимать так, будто это отношение проявляется только в той форме природы элементов, которая именуется так называемым химизмом в собственном смысле. Уже такое отношение, как атмосферные явления, должно рассматриваться в качестве процесса, причастники которого имеют больше природу физических, чем химических элементов. В живых существах под эту схему попадает отношение полов, точно так же она составляет формальную основу духовных отношений - любви, дружбы и т. д.

То, что в отношении полов есть определенная химия (химизм) заметили уже давно, но Гегель обосновал это на высшем философском уровне.

[простак]

Уважаемые коллеги!
1. Не кажется вам, что сообществу предлагается разобраться в примере из той науки, когда до появления понятия скорость химической реакции было ещё полвека...

1. Насколько начитан в химическом Гегеля,
то действительно не припомню у него такой категории, как скорость химической реакции .
Думаю, однако, что вряд ли сие имеет особое значение в текущем диспуте.
Из таких соображений.
Во-первых,
тема начата вопросом хим-народ:
как бы это представить в хим-натуре фразу Гегеля
про такое вот весьма и весьма загадочное поведение степени окисления :

... то или другое тело сообщает одной части своей массы более высокую степень окисления и этим снижает окисление другой ее части до той степени, при которой данное тело только и может вступить в нейтральное соединение ...

То есть,
у тела как бы есть некая цель,
и ради неё начинает чудить своим родным окислением.
И рекомый народ тут же ответил .
За что
antabu
и Ahha
- ещё раз
- преогромная сапасиба.

Во-вторых,
насколько мог усвоить "Науки Логики" Гегеля,
смысл оной в том, чтобы расставить в некую логическую Систему-схему категории становления, наличного бытия .
То есть того , что Гегель определяет так:

. Становление есть неустойчивое беспокойство, которое оседает, переходя в некоторый спокойный результат.
"НЛ". Бытие. ... С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN) , 1. Единство бытия и ничто

Тут ключевое слово - спокойный.
Что , наверное, снимает (упраздняет) соображения, связанные со скоростями.
Так что в рекомендованном народом примере рассматриваем не кинетику реакции (→) , где своя не хилая диалектика, а её продуктов

3Br₂ + 6 KOH → 5KBr + KBrO₃ + 3 H₂O,

[зыркало1]

Моя бабка про такие рассуждения говаривала:"Спутал праведное с грешным"...
Он учится выращивать троллей или как?

[himik]

Ну например термическое разложение нитрата аммония:

NH₄NO₃ = N₂O + 2H₂O

и не наводите тень на плетень...

[простак]

Моя бабка про такие рассуждения говаривала:"Спутал праведное с грешным"...
Он учится выращивать троллей или как?

Кто-что конкретно спутал?

[простак]

Ну например термическое разложение нитрата аммония:
NH₄NO₃ = N₂O + 2H₂O
и не наводите тень на плетень...

Не понял,
кто-какую тень?

Выше
antabu и Ahha
выдали вариант разгадки фразы Гегеля
о диспропорционирования окисления Br₂ с "целью" нейтрализации КОН.
Что тут не верно?

А вот у Вас ,
уважаемый himik,
- процесс явно обратный -
снятие диспропорции окисления-восстановления N в нитрате аммония N(-3)H₄N(+5)O₃
до слабо-равномерного восстановления в ( газе ? ) N(+1)₂O

И как это с точки зрения разрешения "загадки Гегеля" ?

В смысле:
кто пытается
наводить тень

[зыркало1]

Простите мою необразованность, но развитие химии как отрасли знаний ещё были далеки даже от уровня развития химии уровня даже второй половины 19 века... Вы же пытаетесь внушить нам, что уровень знаний позволял предположить подобную дерзость...

[простак]

Простите мою необразованность, но развитие химии как отрасли знаний ещё были далеки даже от уровня развития химии уровня даже второй половины 19 века...

Да, это так.
Но и что с того ?
Если по состоянию на 1812 ...1816 ( публикация "Науки Логики")
уровень химической науки уже был вполне достаточен для философских приложений к разным разделам Системы категорий НЛ (" Введение", "Мера", "Объективность" ... ) .
И, главное,
для философских выводов о том , что Химизм:
а) центральный пункт всей НЛ.
б) Философии Природы.
в) Философии Мирового Духа .

А "Загадка" - натурная иллюстрация
для логического перехода "Химизма" в категорию "Телеология" ( цель, целеполагание , целеуказание , целевая задача ...).

[простак]

Вы же пытаетесь внушить нам, что уровень знаний позволял предположить подобную дерзость...

О, да,
вполне: см. выше.

[antabu]

Гегель пишет слишком сложно для восприятия, похоже на современных юристов-законописателей.

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и её отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, то есть теплота

[простак]

Гегель пишет слишком сложно для восприятия, похоже на современных юристов-законописателей.

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и её отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, то есть теплота

Да уж .
К тому же ,
в не менее специфицком переводе.
Типа:
Водка крепкая, а мясо протухло
В смысле:
дух (spirit) крепок, но плоть слаба /Мф 26.41 , Мр 14.38/

.....................

Тем не менее ,
в основе своей Гегель не сложнее химии.
У него лишь одно правило :
всё наличное бытие - становление своих моментов.

Сиречь, чуть сложнее* , чем в химии:
всё сущее - из атомов - Демокрит.

Другое дело,
что нужно десятилетиями учиться
профессиональному применению этих правил.

-------------------
* Сложнее, потому что в Гегелевом логическом моментов должно быть минимум 2 (диалектика !),
а в химии достаточно и одного С.

[простак]

Гегель пишет слишком сложно для восприятия, похоже на современных юристов-законописателей.

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и её отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, то есть теплота

А если серьёзно, то Гегель,
при всей необъятности (Энгельс) знаний ,
видимо просто не знал о молекулярно-кинетической теории теплоты Ломоносова.
Иначе бы не ляпанул эдакое:

идеальность удельного веса и сцепления, то есть теплота

Что, однако,
не умаляет здравости других "звуковых определений":

...смена специфической внеположности материальных частей ... отрицанием материального специфического устойчивого существования ... реальная идеальность удельного веса и сцепления ... теплота.

Потому что звук действительно
- процесс волнового смещения частей тел ,
возмущения их устойчивого положения, температуры,
при зависимости скорости и частоты колебаний от плотности и упругости среды.

Потому один комментатор Гегеля сказал так:
Науку Логики следует написать заново и по-русски.
А по-русски , потому что
наш родной язык не в пример лучше немецкого в смысле Гегеля

Формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке… Если язык богат логическими выражениями, и притом специальными и отвлеченными, для [обозначения] самих определений мысли, то это его преимущество…
Немецкий язык обладает в этом отношении большими преимуществами перед другими современными языками*; к тому же многие из его слов имеют еще ту особенность, что обладают не только различными, но и противоположными значениями, так что нельзя не усмотреть в этом спекулятивный дух этого языка: мышление может только радовать, когда оно неожиданно сталкивается с такого рода словами и обнаруживает, что соединение противоположностей — результат спекуляции, который для рассудка представляет собой бессмыслицу, — наивно выражено уже лексически в виде одного слова, имеющего противоположные значения. Поэтому философия вообще не нуждается в особой терминологии…

* Гегель явно не знал русский.

К слову, немцы ГДР , когда с ними учился в МГУ, поразили тем,
что читали "Капитал" на русском - понятнее !
Уже язык Маркса-Гейне был в напряг.
А уж что говорить про
Гёте-Гегеля...

[kbob]

Гегель пишет слишком сложно для восприятия, похоже на современных юристов-законописателей.

Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и её отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, то есть теплота

Ога-ога, Гегеля лучше в оригинале читать - https://ganja-jungle.livejournal.com/217198.html

А то потом появляются перлы типа "СВОБОДА ЕСТЬ ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"

Кое-кто приписывает "осознанную необходимость" Энгельсу. Например, Иосиф Сталин в своей беседе об учебнике "Политическая экономия" (1941) говорит об этом как о само собой разумеющемся: "Энгельс писал в "Анти-Дюринге" о переходе от необходимости к свободе, писал о свободе как ОСОЗНАННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ". Должно быть, Энгельса он не читал, поскольку в упомянутой работе сказано буквально следующее:

"Гегель первый правильно представил соотношение свободы и необходимости. Для него СВОБОДА ЕСТЬ ПОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ. "Слепа необходимость, лишь поскольку она не понята". Не в воображаемой независимости от законов природы заключается свобода, а в познании этих законов и в основанной на этом знании возможности планомерно заставлять законы природы действовать для определённых целей".

("Hegel war der erste, der das Verhältnis von Freiheit und Notwendigkeit richtig darstellte. Für ihn ist die FREIHEIT DIE EINSICHT IN DIE NOTWENDIGKEIT. "Blind ist die Notwendigkeit nur, insofern dieselbe nicht begriffen wird". Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebnen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen".)

ГЕГЕЛЬ, однако, ни разу не называл свободу "ПОЗНАНИЕМ НЕОБХОДИМОСТИ". Писал он о том, что "свобода, воплощаясь в действительности некоего мира, принимает форму необходимости" (die Freiheit, zur Wirklichkeit einer Welt gestaltet, erhält die Form von Notwendigkeit), и ещё неоднократно называл свободу "die Wahrheit der Notwendigkeit" ("ИСТИНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ"), что бы это ни значило. А ещё в его трудах не меньше десятка разных определений свободы - но именно Энгельсовой формулировки там как раз и нету.

Тут, пожалуй, надо бы пояснить, какую "необходимость" Гегель имел в виду. С "предметами первой необходимости" она никак не связана. Notwendigkeit, о которой он толкует - это когда последующие факты "необходимым образом" следуют из предыдущих. Проще говоря, "неизбежность" или "обусловленность". Или даже "карма", как некоторые выражаются. Ну, а Freiheit в данном контексте - это не "отсутствие препятствий к движению", а свобода воли. Иными словами, Гегель пытается доказать, что сознательная воля человека делает возможное неизбежным - ну, или что-то вроде того. Понять его нелегко даже по-немецки, и выводы из его туманных речей можно сделать какие угодно.

Энгельс, как мы уже видели, понял по-своему. Абстрактную "истину" превратил в более конкретное "понимание", привязал к научному мировоззрению, подписал именем Гегеля и передал дальше. А дальше были русские марксисты с их специфическим пониманием всего на свете.

К чести ЛЕНИНА, следует отметить, что Энгельса переврал не он.

Тут даже Энгельс с Лениным скофузились, что говорить об обычных простафилях.

[простак]

Ога-ога, Гегеля лучше в оригинале читать - https://ganja-jungle.livejournal.com/217198.html
А то потом появляются перлы типа "СВОБОДА ЕСТЬ ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ"
....

ГЕГЕЛЬ, однако, ни разу не называл свободу "ПОЗНАНИЕМ НЕОБХОДИМОСТИ". Писал он о том, что "свобода, воплощаясь в действительности некоего мира, принимает форму необходимости" (die Freiheit, zur Wirklichkeit einer Welt gestaltet, erhält die Form von Notwendigkeit), и ещё неоднократно называл свободу "die Wahrheit der Notwendigkeit" ("ИСТИНОЙ НЕОБХОДИМОСТИ"), что бы это ни значило. А ещё в его трудах не меньше десятка разных определений свободы - но именно Энгельсовой формулировки там как раз и нету.

Тут, пожалуй, надо бы пояснить, какую "необходимость" Гегель имел в виду. С "предметами первой необходимости" она никак не связана. Notwendigkeit, о которой он толкует - это когда последующие факты "необходимым образом" следуют из предыдущих. Проще говоря, "неизбежность" или "обусловленность". Или даже "карма", как некоторые выражаются. Ну, а Freiheit в данном контексте - это не "отсутствие препятствий к движению", а свобода воли. Иными словами, Гегель пытается доказать, что сознательная воля человека делает возможное неизбежным* - ну, или что-то вроде того. Понять его нелегко даже по-немецки, и выводы из его туманных речей можно сделать какие угодно.
...
К чести ЛЕНИНА, следует отметить, что Энгельса переврал не он.

Тут даже Энгельс с Лениным скофузились, что говорить об обычных простафилях.

* Маркс: не объяснять мир , а переделать .

.......................

Простофили ?
- Эх-ма, кабы ещё так:
а то ведь езуиты и демагоги - клейма негде ...
Например , есть такие, что в голубом глазу шаманят:
в Гегелевой диалектике-де: антитезис - следствие тезиса
Она, типа, - противоположность Аристотелеву отстою.

При том, что сам Гегель прямым текстом отвергал такое наглое непотребство:

Логическое по своей форме имеет три стороны:
а) абстрактную, или рассудочную,
б) диалектическую, или отрицательно-разумную,
в) спекулятивную, или положительно-разумную.
Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности*, но в этом виде они рассматриваются не в их истине.
Энциклопедия философских наук § 79

* Сиречь:
а) зафиксированы,
б) исследованы,
в) переданы.