Фазовый анализ и индицирование. Обмен советами, помощь.

обсуждение проблем неорганической химии, неорганического материаловедения, химии твердого тела и всего, что с этим связано
inorgancis, materials and solid state chemistry for professionals
Ответить
Аватара пользователя
Probeerkeen
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср ноя 24, 2010 10:46 am

Фазовый анализ и индицирование. Обмен советами, помощь.

Сообщение Probeerkeen » Пт май 25, 2012 10:38 pm

:235: Друзья, поделитесь своими секретами и советами при работе на дифрактометрах, фазовом анализе и индицировании. Все подойдет: советы по упрощению работы, секреты мастерства и т.д.
*********************************************************
Меня очень интересуют следующие вопросы:
1) Современный дифрактометр, если вещества много и оно чистое, может увидеть все рефлексы (пики) кристаллического порошка, если они есть от природы в нем согласно его кристаллической группы и даже самые слабые? А если исследуемого вещества очень мало или оно не чистое?
***
2) Предел обнаружения вещества в смеси в процентах? Если вещество будет иметь примесь скажем 0.001% по массе и менее в смеси или в чистом виде с инертным веществом (невидимым для дифрактометра) с тем же процентом по массе, то его пики проявятся?
***
3) Есть ли на современных аппаратах функция многократного снятия, т.е. аппарат делает 1000 снятий рефлексов подряд, фон (+/-) сглаживается (т.к. он колеблется), а еле заметные пики по интенсивностям суммируются и становятся видны, но с сохранением интенсивности по отношению к соседним пикам.
***
4) При уточнении параметров ячейки в программе Celref3 если мои пики "захвачены" для расчета программой все, а расчетных больше чем моих в два раза, т.е. не 60 а всего 120, то что это значит? Они все слабоинтенсивные и дифрактометр и я их не увидели или пространственная группа подобрана неверно?
***
5) Сколько обычно расчетных пиков в среднем можно не увидеть на рентгенограмме для того, чтобы результат индицирования и уточнения параметров ячейки был удовлетворительным?
************************************************
Пока вроде все.
ДОБРОЕ УТРО, ЗВЁЗДНЫЙ СВЕТ! ЗЕМЛЯ ГОВОРИТ: "ЗДРАВСТВУЙ!"

Аватара пользователя
Probeerkeen
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср ноя 24, 2010 10:46 am

Re: Фазовый анализ и индицирование. Обмен советами, помощь.

Сообщение Probeerkeen » Сб май 26, 2012 4:39 pm

Если не хотите отвечать или не знаете, то ответьте хотя бы на такой вопрос: Как рассчитать координаты атомов (на программе или в ручную), имея набор рефлексов рентгенограммы с относительными интенсивностями?
ДОБРОЕ УТРО, ЗВЁЗДНЫЙ СВЕТ! ЗЕМЛЯ ГОВОРИТ: "ЗДРАВСТВУЙ!"

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Фазовый анализ и индицирование. Обмен советами, помощь.

Сообщение alien308 » Сб май 26, 2012 5:05 pm

Предел обнаружения вещества в смеси в процентах?
Сильные пики видны примерно от концентрации 0.1%, если не заслоняются пиками матрицы. Мы хорошо видели плёнку LiF на стекле толщиной 300нм. Время измерения было несколько часов, до шести.
Современный дифрактометр, если вещества много и оно чистое, может увидеть все рефлексы (пики) кристаллического порошка.
Кроме кристаллов кубической структуры как правило почему то обычно видны не все пики, это касается пиков с высокими порядками и малыми интенсивностями. Может дело в радиусе кривизны рук.
3) Есть ли на современных аппаратах функция многократного снятия, т.е. аппарат делает 1000 снятий рефлексов подряд, фон (+/-) сглаживается (т.к. он колеблется), а еле заметные пики по интенсивностям суммируются и становятся видны, но с сохранением интенсивности по отношению к соседним пикам.
Фиг вам. Фон дифрактограммы это не электронные шумы, а различное некогерентное рассеяние -- комтоновское и т.д.. Он при повторе будет суммироваться как и полезный сигнал. При снятии дифрактограммы просто ставится большее время на точку графика для снижения пуассоновского шума. Усреднение нескольких дифрактограмм имеет смысл если требуемое время больше рабочего дня. Хотя и в этом случае может быть практичнее снимать по кусочкам: сегодня 10-21 градусов, завтра 20-31...

Хотя я сомневаюсь, что вам позволят монопольно занять прибор на десять дней, вот только летом или на новый год ДРОН-2...

P.S. Я не дифракционщик, так рядом стоял, всё сказанное личные наблюдения не более.

Аватара пользователя
alien308
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 8:53 pm

Re: Фазовый анализ и индицирование. Обмен советами, помощь.

Сообщение alien308 » Сб май 26, 2012 5:15 pm

Если не хотите отвечать или не знаете, то ответьте хотя бы на такой вопрос: Как рассчитать координаты атомов (на программе или в ручную), имея набор рефлексов рентгенограммы с относительными интенсивностями?
Что же сразу тролить? Это же целая профессия со своими тонкостями. Читайте книги, мануалы к программам, задавайте конкретные вопросы, может кто знает и ответит.

Аватара пользователя
Himera
Сообщения: 3454
Зарегистрирован: Ср мар 05, 2003 5:38 pm
Контактная информация:

Re: Фазовый анализ и индицирование. Обмен советами, помощь.

Сообщение Himera » Сб май 26, 2012 11:10 pm

Мне приходят в голову всего два совета:
1. Читать книжки
2. Конкретизировать вопросы. Чувствительность рентгеновской дифракции очень сильно зависит от того, какие вещества в смеси, а также на каком приборе, в какой геометрии и на каком излучении сделана съёмка. Универсального ответа здесь быть не может. То же относится к индицированию.

Единственный вопрос, на который получится ответить:
3) Есть ли на современных аппаратах функция многократного снятия, т.е. аппарат делает 1000 снятий рефлексов подряд, фон (+/-) сглаживается (т.к. он колеблется), а еле заметные пики по интенсивностям суммируются и становятся видны, но с сохранением интенсивности по отношению к соседним пикам.
Да, обычно все так и делают, но помогает это лишь отчасти -- см. ответ alien308. Во многих случаях выбор подходящего излучения или установка вторичного монохроматора куда эффективнее чем сутки, месяц или даже год непрерывной съёмки-)

Аватара пользователя
Probeerkeen
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Ср ноя 24, 2010 10:46 am

Re: Фазовый анализ и индицирование. Обмен советами, помощь.

Сообщение Probeerkeen » Вс май 27, 2012 3:38 pm

alien308 писал(а):
Если не хотите отвечать или не знаете, то ответьте хотя бы на такой вопрос: Как рассчитать координаты атомов (на программе или в ручную), имея набор рефлексов рентгенограммы с относительными интенсивностями?
Что же сразу тролить? Это же целая профессия со своими тонкостями. Читайте книги, мануалы к программам, задавайте конкретные вопросы, может кто знает и ответит.
****************************************************
Спасибо за помощь! Без претензий. Обидеть я никого не хотел. Мне просто нужна помощь. Спасибо Вам и спасибо Всем. Жду еще помощи.
:clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
ДОБРОЕ УТРО, ЗВЁЗДНЫЙ СВЕТ! ЗЕМЛЯ ГОВОРИТ: "ЗДРАВСТВУЙ!"

MONSTA
Сообщения: 3245
Зарегистрирован: Вт фев 20, 2007 11:36 am

Re: Фазовый анализ и индицирование. Обмен советами, помощь.

Сообщение MONSTA » Пн май 28, 2012 11:21 am

Ну, я не знаю...
1) Современный дифрактометр, если вещества много и оно чистое, может увидеть все рефлексы (пики) кристаллического порошка, если они есть от природы в нем согласно его кристаллической группы и даже самые слабые? А если исследуемого вещества очень мало или оно не чистое?
Соотношение сигнал/шум и его влияние на результаты никто еще не отменял. Если целевого вещества мало, и много разных примесей, поглощающих при сходных углах, понятно, что некоторые линии имеют все шансы быть забитыми поглощением фона.
4) При уточнении параметров ячейки в программе Celref3 если мои пики "захвачены" для расчета программой все, а расчетных больше чем моих в два раза, т.е. не 60 а всего 120, то что это значит? Они все слабоинтенсивные и дифрактометр и я их не увидели или пространственная группа подобрана неверно?
Для адекватного ответа на этот вопрос надо построить расчетную дифрактограмму. То есть, для этого надо знать точные параметры элементарной ячейки и координаты в ней всех атомов (ионов). Скорее всего, Ваше вещество кто-то уже исследовал, причем в виде монокристалла, и нужные данные где-то есть. Найдите их, скормите Вашей программе; расчет теоретической дифрактограммы по этим данным делают даже замшелые программы. Если все "захваченные" пики будут иметь высокую интенсивность, а все ненайденные, но расчетные будут менее интенсивными, Вы попали в яблочко. Ну, я говорил: шум никто не отменял. Слабые пики глушатся.

Аватара пользователя
maze
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: Чт фев 09, 2012 3:41 pm

Re: Фазовый анализ и индицирование. Обмен советами, помощь.

Сообщение maze » Пт июн 15, 2012 1:25 pm

Probeerkeen писал(а): Как рассчитать координаты атомов (на программе или в ручную), имея набор рефлексов рентгенограммы с относительными интенсивностями?
Ого-го! Это называется структурным анализом и за пять минут не делается. А вообще напрямую из рентгенограммы это сделать невозможно.
В программах для полнопрофильного структурного анализа типа Jana2006, GSAS или FullProf делается Фурье-синтез, вычисляется функция Паттерсона, оцениваются полученные значения и предполагаются координаты атомов. Сама я это не делала ни разу, сразу говорю, это я у научника спросила (и передала то, что запомнила).

Если вещество известное, то его координаты должны быть или в базах данных, или в статьях каких-нибудь. А если новое, но сделанное по аналогии с известными, то можно попробовать сделать то, что я описывала в теме про Diamond.

Если в Celref слишком много пиков, то действительно может быть неверно подобрана пространственная группа. Попробуйте сначала построить структуру в даймонде и в нём же посмотреть расчётную рентгенограмму. Если пики не совпадают, то где-то ошибка.
Не видны могут быть мелкие пики. Или если текстура сильная, то что угодно может быть искажено или не видно. Для таких целей снимайте с растворимым кофе свои порошки.
ЁжжЪ.

Аватара пользователя
Лечащий Врач
Сообщения: 382
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2003 2:09 pm
Контактная информация:

Re: Фазовый анализ и индицирование. Обмен советами, помощь.

Сообщение Лечащий Врач » Сб июн 16, 2012 8:08 pm

Himera +1

Вопрос про "рассчитать координаты атомов" означает, что топискстартер и с основами кристаллохимии/РСА не знаком. Советую начинать с "Рентгенографии минералов" Пущаровского.

Ответить

Вернуться в «неорганическая химия и химия твердого тела / inorganic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей