Определение содержания альдегида

[kika]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
По приведенной ниже статье проводился опыт - условия вроде бы были понятны.
Но вот результат не совпал с декламируемым выходом 95 %.
Немецкий не знаю, поэтому совсем не поняла, как определили, что нужный альдегид получили.
Что такое Ber. и Gef., не подскажите?
Заранее спасибо!

[Гесс]

Активно перемешивали до исчезновения запаха обоих альдегидов, что наступило через 4 дня.

(Лаба, понедельник утром:
-Чей синтез на мешалке молотится?
-Если пахнет формалином и на синей мешалке то мой!
-Ых.Ых. Нет, не пахнет, но на синей мешалке и там чтото выпало.
-Гммм. Странно. А в четверг воняло хоть топор вешай.
-Мне неважно как воняло, мне мешалка нужна.
-Забирай, буду выделять...)

Что такое Ber. и Gef., не подскажите?

Это элементник. Посчитано, найдено.
Скорее всего berechnet и gefundet, но зуб не дам.

[chemist]

О том, что получили именно нужный альдегид, вопрос не ставится, т.к. ничего другого получиться не может (по их разумению и если всё сделано как положено). Выход определили взвешиванием верхнего слоя, который был проэкстрагирован эфиром, высушен Na2SO4 и упарен.

[kika]

Гесс, это к чему намек? Не домешали, перепутали и не соблюли строгие немецике условия?
Ях, обижаете, мы два параллельных опыта сделали в двух лабах да плюс при тех же условиях и с другим катализатором,
но температура и продолжительность аналогичная. Ноушки! Никакого нужного альдегида в том количестве не было.
Но интересно, что с другим катализатором было лучше раз в 20.
А что значит, элементник?
... т.е. под этой элементник могу вообразить любую разумную комбинацию с соответсвтующис содержанием С и Н?

О том, что получили именно нужный альдегид, вопрос не ставится, т.к. ничего другого получиться не может ...

Завидую Вашей уверенности.
Нет сейчас под рукой, но обязательно приведу пример из статьи или патента, уже не помню,
японского, где черным по белому написано, что бутаналь нестабильный.
Может, он продержался с выходом 95 %, этак, часок.

[chemist]

Завидую Вашей уверенности.
Нет сейчас под рукой, но обязательно приведу пример из статьи или патента, уже не помню,
японского, где черным по белому написано, что бутаналь нестабильный.
Может, он продержался с выходом 95 %, этак, часок.

А Вы не завидуйте, а лучше приведите первоисточник, а мы посмотрим, вдруг Вы что-то перепутали, или этого никак не может быть?

[Helлен]

Элементник - это элементный анализ. kika, вы меня порой очень сильно пугаете.
И еще, реакции в 4 дня часто описываемые бывают в тех случаях, что поставили перед выходными, обработали после.
Вы повторяли именно те загрузки, что в статье?

[ Post made via iPhone ]

[Helлен]

И еще, не зная немецкогоВы пишете, что все понятно, кроме выхода. Может изначально что-то Вы не так сделали?

[ Post made via iPhone ]

[kika]

А Вы не завидуйте, а лучше приведите первоисточник, а мы посмотрим, вдруг Вы что-то перепутали, или этого никак не может быть?

Вы какой имеете ввиду первоисточник - статью на немецком или ту статью на японском, о которой говорила в последний раз?

Элементник - это элементный анализ. kika, вы меня порой очень сильно пугаете.

Мы с Вами не знакомы, поэтому не вижу причин Вам о меня пугаться. Это раз.
Во-вторых, как, по Вашему, этот элементный анализ проводится.

[kika]

И еще, реакции в 4 дня часто описываемые бывают в тех случаях, что поставили перед выходными, обработали после.
Вы повторяли именно те загрузки, что в статье?

Все количества, если Вы внимательно посмотрите отрывок из приведенной выше статьи, написаны цифрами,
поэтому, даже не зная немецкого, можно было понять. Мешалось все 4 дня, и днем, и ночью под присмотром.
А как раз тот факт, что приведен только элементный состав, а не, допустим результат GC MS,
и вызывает определенную зацепку, а тот ли бутаналь был получен в статье.
Могу ошибаться со своим предположением, но просто ищу объяснение фактам...

[Helлен]

Kika, в реальной жизни мы конечно не встречались, но не отрицайте, что ЛС Не писали.
Вот из вики https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD% ... 0%B8%D0%B7
Это кратко.
Например, мы отдаем в аналитический отдел вещество и они нам дают результат, т.е. то, что найдено, а вычислено -это то, что "ручками" считают в процентном содержании по брутто-формуле. Одно с другим практически не совпадает с точностью до десятых ( такое часто бывает).
Зы: и еще, я часто пишу без эмотиконов. Так что "Вы меня пугаете" - это шутка.

[ Post made via iPhone ]

[Helлен]

Вы не написали какого года статья. Может в то время еще и не было других методов анализа. И, если Вы снова прочтете мой пост, то прочтете, что я написала, что чаще всего 4 дня - это из серии "поставил и забыл".

[ Post made via iPhone ]

[kika]

Например, мы отдаем в аналитический отдел вещество и они нам дают результат, т.е. то, что найдено, а вычислено -это то, что "ручками" считают в процентном содержании по брутто-формуле. Одно с другим практически не совпадает с точностью до десятых ( такое часто бывает).

Если я правильно поняла, то Вы тоже, как и в немецкой статье, используете анализ элементного состава получившегося у Вас соединения?
Если это так, то справедливо ли в таком случае мое опасение, что если вещество не будет достаточно чистым, то и анализ достаточно точным?

Вы не написали какого года статья. Может в то время еще и не было других методов анализа. И, если Вы снова прочтете мой пост, то прочтете, что я написала, что чаще всего 4 дня - это из серии "поставил и забыл".

Статью тогда предложили к обозрению Витторио и Кемист, она 1962 года.
Скажу честно, была бы рада, если бы ошибка нашлась в постановке опыта.
Но были два независимых опыта, которые проводили два лаборанта и точно
не из серии - поставил и забыл. А что самое интересное, повторюсь, ради интереса
при одинаковых условиях мы провели опыт и с другим катализатором, а там-то все прошло,
конечно, не с 95 %-ным выходом, но не в сравнении с нашими результатами по немецкой статье.
Почему мне это интересно?
Японцы утверждают, что бутаналь нестабильный (обязательно найду патент или статью, чтобы не быть голословной, когда доберусь до работы),
у немцев по статье бутаналь выделяемый и свободно "существующий". Пока по нашим результатам справедливо скорее первое.
И мне очень хочется разобраться:
а) если правы немцы, то с какой уверенностью можно утверждать, что они действительно получили бутаналь,
б) если правы японцы, то катализатор, получается, играет не первостепенную роль, ибо даже при самом эффективном
вопрос будет упираться, как стабилизировать бутаналь.

[Helлен]

Отвечу частично на Ваши вопросы:- да, мы используем элементник для подтверждения структуры соединения, но помимо элементного анализа еще много других методов ( без элемента ни один приличный журнал статью не примет, у большинства прописано в правилах это); статья 1962 г - для этого времени ЯМР еще не применялся доя определения структуры, а Вы про другие "сверхновые" методы. Максимум, что можно было в то время найти в статьях Тпл, Ткип, показатель предомления, элемент. Может я не совсем права, надеюсь коллеги поправят.
И конечно грязное вещество - неправильный элементный анализ ( я имею ввиду данные). Патентам я не верю. Их пишут не для того, что бы по ним методики повторялись.

[ Post made via iPhone ]

[Гесс]

Ох понаписали!!!

Гесс, это к чему намек? Не домешали, перепутали и не соблюли строгие немецике условия?

Нет, это было мое видение как реакцию ставили немцы. Описанную мной картину мне представить легче чем диалог двух немцких синтетиков:
-Когда будем выделять? Через час или через 24?
-Будем нюхать каждые два часа и когда запах исчезнет - выделим.

А что значит, элементник?
... т.е. под этой элементник могу вообразить любую разумную комбинацию с соответсвтующис содержанием С и Н?

Да, это элементный анализ, ссылку Helлен дала, начинается скорее всего с выжигания, но счас его делают очень редко.
Ну вообще да, немцы получили НЕЧТО, с указанным содержанием углерода и водорода. Они весьма оптимистичны что это вышеназванный продукт.

[kika]

-Будем нюхать каждые два часа и когда запах исчезнет - выделим.
...
Ну вообще да, немцы получили НЕЧТО, с указанным содержанием углерода и водорода.
Они весьма оптимистичны что это вышеназванный продукт.

А вот с запахом все так - с каждым днем неприятного запаха от ФА и ВА становилось меньше.
И анализ потом подтвердил, что ни ФА, ни БА не осталось.
Не шла и реакция Канниццаро - не было ни масловой, ни муравьиной...
Может, бутаналь сам с собой реагирует, не знаю.

[Jokermaniak]

kika, как мешали?

Кстати, этому вопросу, несмотря на его формально аналитическую природу, место в "органической химии". Во-первых, вопрос, по сути, об определении структуры органического вещества, а химические аналитики этим не занимаются. Это на 95% задача мол. спектроскопии. Во-вторых, ИМХО объектом обсуждения в первую очередь является препаративная методика. А элементный анализ, скажем так, постольку-поскольку...

[kika]

kika, как мешали?

Мешалкой, оборотов 300-400 за минуту.

Кстати, этому вопросу, несмотря на его формально аналитическую природу, место в "органической химии". Во-первых, вопрос, по сути, об определении структуры органического вещества, а химические аналитики этим не занимаются. Это на 95% задача мол. спектроскопии. Во-вторых, ИМХО объектом обсуждения в первую очередь является препаративная методика. А элементный анализ, скажем так, постольку-поскольку...

Наверное, Вы и правы. Но в органической теме он (бутаналь) там неявно присутствует.
Многовато будет для одного неуловимого.
Но с другой стороны, если бутаналь нестабильный, то как раз был бы очень полезен совет от аналитиков,
можно ли его определять на GC или в силу его нестабильности его там нельзя будет определить точно.
Тогда лучше ли будет HPLC?

[Jokermaniak]

kika, как мешали?

Мешалкой, оборотов 300-400 за минуту.

Гхмм... Знаете, есть существенная разница между "мешалкой, оборотов 300-400 за минуту" и "kräftig geschüttelt", особенно если речь о методике середины прошлого века. "kräftig geschüttelt" значит, что реакцию именно трясли, жостко и энергично. В Вашем случае - это провинившийся лаборант шейкер, причем желательно эффективный. Мешалка даже и близко не даст такой степени гомогенизации и эффективности массопереноса. Скорее всего, в этом и дело. Попробуйте зарядить это дело на четверо суток на шейкер...

Возможно, это звучит неправдоподобно, но в моей практике не раз и не два были такие случаи, когда после замены магнитной мешалки на более эффективную механическую или механической мешалки на шейкер реакция внезапно начинала идти. Также иногда поистине целебное действие оказывала ультразвуковая баня.

Но с другой стороны, если бутаналь нестабильный, то как раз был бы очень полезен совет от аналитиков,
можно ли его определять на GC или в силу его нестабильности его там нельзя будет определить точно.
Тогда лучше ли будет HPLC?

Я безо всяких аналитиков могу сказать, что можно, причем без дериватизации. Где-то даже на офсайте не то Агилента, не то Феноменокса видел ГХроматограммы с пиком бутаналя. Ну, если очень сильно беспокоитесь по этому поводу, дериватизируйте его грошовым ДНФГ и гоните на ВЭЖХ. Голый бутаналь на ВЭЖХ гонять - абсолютно неблагодарное занятие - фотометрически он не виден, рефрактометр его будет видеть плохо, т.к. нет тяжелых атомов...

[kika]

Скорее всего, в этом и дело. Попробуйте зарядить это дело на четверо суток на шейкер...

Возможно, это звучит неправдоподобно, но в моей практике не раз и не два были такие случаи, когда после замены магнитной мешалки на более эффективную механическую или механической мешалки на шейкер реакция внезапно начинала идти. Также иногда поистине целебное действие оказывала ультразвуковая баня.

Спасибо! Согласна с Вами, что мешалка в гетерогенной системе - это наше все.
Но в нашем случае была турбинная мешалка (не магнитная) с шестью лопастями.
Турбинный тип мешалки, как я понимаю, самое лучшее из механических.
Но попробую разобраться, что такое шейкер, спасибо.

Я безо всяких аналитиков могу сказать, что можно, причем без дериватизации. Где-то даже на офсайте не то Агилента, не то Феноменокса видел ГХроматограммы с пиком бутаналя.

Вау-у-у-у!
А давно это было, когда Вы видели эту ГХроматограмму? Может, вспомните конкретную ссылку?

Ну, если очень сильно беспокоитесь по этому поводу, дериватизируйте его грошовым ДНФГ и гоните на ВЭЖХ. Голый бутаналь на ВЭЖХ гонять - абсолютно неблагодарное занятие - фотометрически он не виден, рефрактометр его будет видеть плохо, т.к. нет тяжелых атомов...

Спасибо большое! Попробую обратиться с этим к аналитикам.
У меня скорее была идея окислить этот бутаналь, т.к. его кислота уже хорошо определяема.
Но как безболезненно это сделать?
Пропускать кислород в форме воздуха ... тоже этак 4 дня?
Взять NaClO2 для окисления или по-простому впихнуть в согретую перекись?
В общем, думаю...

[Любитель_Манниха]

Насчёт элементного анализа - аналитический образец, конечно, должен быть очищенным от примесей и остатков (даже следов!) растворителей. Может быть хороший спектр, но плохой элементник, но сомневаюсь, что если образец действительно чистый, то элементник будет плохой. Есть поверье, что те годы немцы аналитические образцы минимум трижды кристаллизовали или перегоняли.

[ Post made via Android ]