Отцы и дети (Тарас Бульба vs Павлик Морозов)

[Vit Nhoc]

Советская идеология была направлена на поддержку молодёжи(ленинское “детям, всё детям” и прочее). Как герой преподносился Павлик Морозов, донёсший на отца. Я не оправдываю Павлика Морозова, но хочу пояснить, что этот идеологический конструкт иллюстрирует поддержку детей и молодёжи в СССР. Нынешняя российская идеология в этом скорее противоположна, и обычно ссылается на традиционные ценности, сформулированные в библии:

Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. (Исход 20:12)
Ибо кого любит Господь, того наказывает и благоволит к тому, как отец к сыну своему. (Притчи 3:12)
Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его. (Притчи 13:25)
Наказывай сына своего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его. (Притчи 19:18)
Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет; (Притчи 23:13)
Слушайся отца твоего: он родил тебя; и не пренебрегай матери твоей, когда она и состарится. (Притчи 23:22)
Наказывай сына твоего, и он даст тебе покой, и доставит радость душе твоей. (Притчи 29:17)


Нынешним идеологическим конструктом служит Тарас Бульба (“Я тебя породил, я тебя и убью”). А на чьей вы стороне в этом споре?
Позволю себе несколько ссылок с оголтелой пропагандой – песни из советских мультфильмов и фильмов (“Ведь так не бывает на свете, чтоб были потеряны дети”):

https://yandex.ru/video/preview/7302257994939368979
https://rutube.ru/video/b41f595c8274afa ... ef0be8aa1/
https://rutube.ru/video/d230a7a66306190 ... 62f9f158f/

[Polychemist]

По мне так всё не так. Я был пионером в 70-х, и П.Морозова особо не упоминали, как я понимаю уже тогда учителя понимали, что там не всё так просто, и официальная версия не торт. Ну а Т.Бульба преподавался как положительный герой с трагедией в семье.

[Skaramush]

Нынешняя российская идеология в этом скорее противоположна, и обычно ссылается на традиционные ценности, сформулированные в библии

Откуда такие выводы? Уж больно домостроем веет, а не ценностями.
Что думает само государство о традиционных ценностях, если уж об идеологии речь:

4. Традиционные ценности - это нравственные ориентиры, формирующие мировоззрение граждан России, передаваемые от поколения к поколению, лежащие в основе общероссийской гражданской идентичности и единого культурного пространства страны, укрепляющие гражданское единство, нашедшие свое уникальное, самобытное проявление в духовном, историческом и культурном развитии многонационального народа России.

5. К традиционным ценностям относятся жизнь, достоинство, права и свободы человека, патриотизм, гражданственность, служение Отечеству и ответственность за его судьбу, высокие нравственные идеалы, крепкая семья, созидательный труд, приоритет духовного над материальным, гуманизм, милосердие, справедливость, коллективизм, взаимопомощь и взаимоуважение, историческая память и преемственность поколений, единство народов России.

Можете указать где тут про телесные наказания что-то сказано? Или может знаете другие нормативные акты с четким указанием сформулированной Вами позиции?
Мне кажется, или в указе как-то пообширнее эти ценности описаны?

Как герой преподносился Павлик Морозов, донёсший на отца. Я не оправдываю Павлика Морозова, но хочу пояснить, что этот идеологический конструкт иллюстрирует поддержку детей и молодёжи в СССР.

С историей той знаком я слабо и в общих чертах, но что-то связи ее, под каким бы соусом не подавалась она, с поддержкой молодежи не улавливаю. Может более старшие коллеги смогут просветить?

Нынешним идеологическим конструктом служит Тарас Бульба (“Я тебя породил, я тебя и убью”).

С чего бы это? Мы в школе его как-то довольно шустро проходили, но все равно не помню подобного акцента. У нас примерно как и во времена Polychemist'а преподносился Тарас Бульба. Может даже более нейтрально.

[Vit Nhoc]

Можете указать где тут про телесные наказания что-то сказано? Или может знаете другие нормативные акты с четким указанием сформулированной Вами позиции?
Мне кажется, или в указе как-то пообширнее эти ценности описаны?

Вы придираетесь. Например в указах президента по этой теме, вероятно, нет упоминания нелюбви к ЛГБТ, в то время как эта нелюбовь является ключевой и центральной "скрепой", это же очевидно. Другой пример - по конституции РФ является светским государством, но в то же время все понимают что православие у нас навязывается сверху, за "оскорбления чувств верующих" наказывают и так далее.

[Polychemist]

Я не понимаю, что предлагается к обсуждению? Вроде как сказано "Тарас Бульба vs Павлик Морозов", но сейчас это катится в политику, сравнение кодекса строителя коммунизма, Библии, Домостроя и Указов Президента. Мне кажется, ТС напрасно привязывает литературных героев (а пропагандистский Павлик Морозов это скорее литературный герой, что там было на самом деле фиг поймешь) к СССР и современной России. СССР был очень разный, ближе к его концу П.Морозова уже не особо и двигали, ну и в Интернетах пишут, что и т. Сталин не очень это одобрял. И в РФ после СССР уже есть разные периоды. И обе эти истории на самом деле про одно и то же - в период горячей или холодной гражданской войны у отцов и детей нередко разные позиции, и кончается это плохо, для обоих сторон.

[hisamazu]

Я не понимаю, что предлагается к обсуждению? Вроде как сказано "Тарас Бульба vs Павлик Морозов", но сейчас это катится в политику, сравнение кодекса строителя коммунизма, Библии, Домостроя и Указов Президента. Мне кажется, ТС напрасно привязывает литературных героев (а пропагандистский Павлик Морозов это скорее литературный герой, что там было на самом деле фиг поймешь) к СССР и современной России.

Вот, пожалуйста, три ссылки.
https://www.ural.kp.ru/daily/26725/3751261/
https://proza.ru/2019/10/01/1753?ysclid ... 5536770678
https://www.ural.kp.ru/daily/27476.5/46 ... 3527939946
Версии различаются весьма, одна даже длинная и подробная, но откровенно предвзятая - лично у меня вызывают острое недоверие тексты, в которых каждое второе предложение заканчивается восклицательным знаком. Архивы не сохранились (автор одной из версий и тут решил, что МГБ сознательно спалило местный архив из-за дела Морозовых, но это мне кажется уж совсем смехотворным. Во-первых, так себе и дело то, во-вторых, проще взять конкретный документ и просто не вернуть, в-третьих, архивисты часто жалуются, что архивы занимают бог знает какие здания, неисправная проводка, фиговая крыша...у меня лично погорел архив предприятия - с пенсией проблемы...даже и напрягаться не надо). Свидетелям в описываемое время было около 5 лет, при этом они типа не стесняются свидетельствовать. Короче, дело ясное, что дело темное.
Постоянным остается только одно: папа со товарищи и мама были в откровенно не лучших отношениях и к папе были претензии у власти (подделывал справки, вот тут дело имеется). Собственно, никаких бумажек-доносов не сохранилось, да и велика вероятность, что описываемый Павел едва мог писать, а подать заявление в ГПУ должен был 12-летний ребенок зимой за 70 км от места жительства. Есть вероятность, что он просто свидетельствовал на суде над папенькой, но что он там мог насвидетельствовать с учетом того, что папенька жил не с ними, а с новой женой, хз.
В связи с вышесказанным предлагаю считать Павлика Морозова совсем уж литературным героем, произошедшее с ним, как и в случае с Тарасом Бульбой, считать личной трагедией, пример для обсуждения скреп явно неудачный. Дальше.
"нет упоминания нелюбви к ЛГБТ, в то время как эта нелюбовь является ключевой и центральной "скрепой", это же очевидно". Не очевидно. Как по мне, очевидно, что это очень удобный эмоционально окрашенный инструмент для надавливания на бессознательное, но вряд ли "скрепа". "Скрепа" тут скорее "делай, как предки делали", а уж идеализированный образ выгодного нам "предки делали" мы тебе состряпаем.

[hisamazu]

Позволю себе несколько ссылок с оголтелой пропагандой – песни из советских мультфильмов и фильмов (“Ведь так не бывает на свете, чтоб были потеряны дети”):

https://yandex.ru/video/preview/7302257994939368979
https://rutube.ru/video/b41f595c8274afa ... ef0be8aa1/
https://rutube.ru/video/d230a7a66306190 ... 62f9f158f/

В музыкальных произведениях по ссылкам не вижу вообще никакой пропаганды. Как по мне (ну, если не рассматривать видеоряд в последней) они не только не идеологичны, они вообще не несут никакой сформированной идеи. Целиком направлены на некий чисто эмоциональный ответ.
И кстати, да - какой конкретно тезис мы обсуждаем?

[Vit Nhoc]

В связи с вышесказанным предлагаю считать Павлика Морозова совсем уж литературным героем, произошедшее с ним, как и в случае с Тарасом Бульбой, считать личной трагедией, пример для обсуждения скреп явно неудачный.

Ну я тоже понимаю что Павлик Морозов - скорее идеологический конструкт, но это не имеет по сути значения - независимо от того насколько правдивой была его история, она стала одним из элементов советской пропаганды. В наше время такое невозможно.

[hisamazu]

В связи с вышесказанным предлагаю считать Павлика Морозова совсем уж литературным героем, произошедшее с ним, как и в случае с Тарасом Бульбой, считать личной трагедией, пример для обсуждения скреп явно неудачный.

Ну я тоже понимаю что Павлик Морозов - скорее идеологический конструкт, но это не имеет по сути значения - независимо от того насколько правдивой была его история, она стала одним из элементов советской пропаганды. В наше время такое невозможно.

Какое именно "такое" сейчас невозможно? Майкл Глосс, конечно, ни разу не награжден и в СМИ не фигурирует. Потому что маму ослушался.
К слову, как чел советского воспитания не припоминаю особого педалирования историй с Павликом Морозовым. Зоя Космодемьянская упоминалась, участвовавшие в ВОВ пионеры были, Молодая гвардия...

[Skaramush]

Можете указать где тут про телесные наказания что-то сказано? Или может знаете другие нормативные акты с четким указанием сформулированной Вами позиции?
Мне кажется, или в указе как-то пообширнее эти ценности описаны?

Вы придираетесь. Например в указах президента по этой теме, вероятно, нет упоминания нелюбви к ЛГБТ, в то время как эта нелюбовь является ключевой и центральной "скрепой", это же очевидно. Другой пример - по конституции РФ является светским государством, но в то же время все понимают что православие у нас навязывается сверху, за "оскорбления чувств верующих" наказывают и так далее.

Может стоило бы немного времени потратить и посмотреть документ? Из того же указа:

14. Идеологическое и психологическое воздействие на граждан ведет к насаждению чуждой российскому народу и разрушительной для российского общества системы идей и ценностей (далее - деструктивная идеология), включая культивирование эгоизма, вседозволенности, безнравственности, отрицание идеалов патриотизма, служения Отечеству, естественного продолжения жизни, ценности крепкой семьи, брака, многодетности, созидательного труда, позитивного вклада России в мировую историю и культуру, разрушение традиционной семьи с помощью пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений.

Отношение к ЛГБТ было еще в каких-то нормативно-правовых актах закреплено, но искать сейчас мне лень.

Ну и поддержу коллег, чтобы не скатиться в политику и религию:

И кстати, да - какой конкретно тезис мы обсуждаем?

[Polychemist]

...она стала одним из элементов советской пропаганды. В наше время такое невозможно.

Хочу позанудствовать. Я своих аспирантов/студентов учу, иногда резко - ты, ёпрст, должен понимать КАЖДОЕ слово, которое пишешь, а тем более говоришь. Vit Nhoc, а Вы понимаете, что такое "советская пропаганда"?

Ну и идея о том, что если твой ближайший родственник совершает нечто очень гнусное, то его не грех и сдать - вполне себе рабочая идея, в очень даже разных странах. Да, жена и дети вроде бы имеют право не свидетельствовать против мужа/отца, но если муж/отец совершает нечто совсем плохое? Да, выбор так себе, всё плохо...

[bigM]

К слову, как чел советского воспитания не припоминаю особого педалирования историй с Павликом Морозовым. Зоя Космодемьянская упоминалась, участвовавшие в ВОВ пионеры были, Молодая гвардия...

была серия книг пионеры-герои 80х годов для среднего школьного возраста, так первая про павлика. типа он первый пионер-герой

И обе эти истории на самом деле про одно и то же - в период горячей или холодной гражданской войны у отцов и детей нередко разные позиции, и кончается это плохо, для обоих сторон.

точно-с, так и было! отцов отчим (14 лет ему было) со своим братом старшим (возраст не знаю, что-то около 25-30) только в конце 60х свиделись и то не на родине. против друг друга в гражданскую воевали

[hisamazu]

К слову, как чел советского воспитания не припоминаю особого педалирования историй с Павликом Морозовым. Зоя Космодемьянская упоминалась, участвовавшие в ВОВ пионеры были, Молодая гвардия...

была серия книг пионеры-герои 80х годов для среднего школьного возраста, так первая про павлика. типа он первый пионер-герой

И обе эти истории на самом деле про одно и то же - в период горячей или холодной гражданской войны у отцов и детей нередко разные позиции, и кончается это плохо, для обоих сторон.

точно-с, так и было! отцов отчим (14 лет ему было) со своим братом старшим (возраст не знаю, что-то около 25-30) только в конце 60х свиделись и то не на родине. против друг друга в гражданскую воевали

Да, может быть. Как-то мимо прошло. Что недвусмысленно намекает нам, что прославление Павлика Морозова (и, как видимо пытается намекнуть нам Vit Nhoc), идея "оставь отца твоего и матерь твою, и иди ко мне" уж точно не составляла стержень государственной пропаганды по крайней мере в 70-80 гг. А вот про Малую землю и решения 27 съезда КПСС я слышала из каждого утюга.
Хотелось бы вернуться к исходной точке. Я искренне не понимаю, чего автор темы хотел-то? Предполагать могу, но зачем? Хотелось бы все-таки исходный тезис из первоисточника.

[Vit Nhoc]

Хотелось бы вернуться к исходной точке. Я искренне не понимаю, чего автор темы хотел-то?

Набросить на вентилятор.
А если серьёзно, тема про то что в СССР люди были добрее и счастливее чем сейчас. Я не то чтобы поклонник СССР, просто говорю что он был крайне удивительным образованием, противоречащим самому себе. В СССР сочеталось прекрасное с ужасным. Я думаю, это пример роли личности в истории - такие особенности СССР стали следствием персональной шизофрении Ленина.

[bigM]

такие особенности СССР стали следствием персональной шизофрении Ленина.

ссср образовался в 30 декабря 22 года, ленин умер 21 января 24 года, последний день его работы 12 декабря 1922. какое отношение ленин имел к идеологии в СССР?
вы невежественны

[Polychemist]

И какой период СССР имеется в виду?

[hisamazu]

Хотелось бы вернуться к исходной точке. Я искренне не понимаю, чего автор темы хотел-то?

Набросить на вентилятор.
А если серьёзно, тема про то что в СССР люди были добрее и счастливее чем сейчас. Я не то чтобы поклонник СССР, просто говорю что он был крайне удивительным образованием, противоречащим самому себе. В СССР сочеталось прекрасное с ужасным. Я думаю, это пример роли личности в истории - такие особенности СССР стали следствием персональной шизофрении Ленина.

Vit Nhoc, откуда дровишки, в смысле, диагнозы? В Интернетах при беглом осмотре много чего интересного можно найти, но про шизофрению ничего, кроме вот этого вот опуса https://proza.ru/2016/06/02/565?ysclid= ... 5195879279, не находится. Автор по специальности экономист, член некоего "Интернационального Союза Писателей", запятые, будучи писателем, расставляет произвольно, не умеет в падежи ("согласно советской психиатрической науки"). Вопрос к Вам - кроме "персональной", какая еще шизофрения бывает? Коллективная? Предлагаю в темные и незнакомые нам материи не соваться и не пытаться пользоваться медицинскими терминами как инструментом очернения. Получается плохо. Если захочется набросить еще и на эту тему, то стоит выделить ее отдельно. Но дискуссия, в которой практически все участники мало что понимают в предмете (я вот в психиатрии откровенно не спец. А Вы?) - ну, такое...Будет еще набрасывать на вентилятор - набрасывайте, пожалуйста, понятно и логично. А пока виден поток малооформленных эмоций - с чем дискутировать-то?
Насчет "А если серьёзно, тема про то что в СССР люди были добрее и счастливее чем сейчас." Насчет счастливее...тут надо определиться, что мы понимаем под счастьем. Но насчет уверенности в завтрашнем дне, пожалуй, соглашусь. А добрее...у рядовых товарищей, как я подозреваю, не особо было , что делить. Но если вопрос о дележке возникал, то клыки и когти прорастали. Личный опыт.

[bigM]

Но если вопрос о дележке возникал, то клыки и когти прорастали. Личный опыт.

"мы все боремся за место под солнцем в виде индивидуального гаража!"?

[Polychemist]

Ага. И жилищный вопрос испортил москвичей. И не только москвичей. И не только во времена Булгакова.