Дружба как инстинкт

[Vit Nhoc]

Тема научная, накидаю цитат из “Эгоистичного гена” Докинза. Сорри за многабукаф, но те кто прочитают, будут более-менее знать что такое ЭСС. Поскольку на этом форуме, как я понял, нет спойлеров, вставлю цитаты во второе сообщение темы.

Мне кажется я могу дать научное определение, что такое дружба. У человека есть некий инстинкт, который заключается в том, что если группа людей что-то делает ради блага всего человечества, то люди в этой группе начинают дружить и помогать друг другу, и выигрывают от этого. С одной стороны, тратить время и прочие усилия на действия по оказанию миру помощи невыгодно; но поскольку люди в такой группе друг другу помогают, им это становится всё-таки выгодно, ведь кооперация всегда помогает выигрывать. Получается, что когда у группы есть общая цель, направленная образно говоря на спасение мира, эта цель становится скрепой, которая объединяет членов группы.
Мне кажется это задача для исследователей в области этологии (эволюционной психологии) — на математические моделях показать, как наличие общей благородной цели превращает кооперацию из нестабильной стратегии в стабильную (ЭСС). Обычно кооперация разрушается со временем из-за появления "безбилетников", которые пользуются плодами этой кооперации, а сами вклад в неё не вносят. Наличие же общей благородной цели как-то устраняет эту проблему с "безбилетниками".
Те кто читал Докинза, знают что современная теория эволюции полна парадоксов, когда казалось бы невыгодное поведение становится всё-таки выгодным. Ещё один пример в тему: я слышал что когда учёные изучали историю сект, выяснилось что самые устойчивые секты это те, в которых приняты утомительные ритуалы. Опять же, кажется что тратить много времени на ритуалы невыгодно, но нет это выгодно, потому что участие в секте это очень лёгкий способ улучшить свою социализацию.
У необразованных людей в среднем больше друзей, поскольку для дружбы нужны общие цели и увлечения, и необразованному человеку легче увлечься какой-нибудь ерундой, которая помогает ему объединяться с такими же, как он. Больше всего друзей у сектантов, и именно ради этого в секты и вступают.

[Vit Nhoc]

Для того чтобы приложить эту идею к агрессии, рассмотрим один из простейших гипотетических случаев, приводимых Мэйнардом Смитом. Допустим, что в некой популяции данного вида соперничающие индивидуумы используют только две стратегии, названные стратегией ястреба и стратегией голубя . (Эти названия использованы в том смысле, в каком их обычно применяют к людям, и совершенно не связаны с особенностями биологии соответствующих птиц: голуби на самом деле довольно агрессивные птицы.) Каждый индивидуум нашей гипотетической популяции получает звание Ястреба или Голубя. Ястребы всегда дерутся так неистово и безудержно, как только могут, отступая лишь при серьезных ранениях. Голуби же ограничиваются угрозами, с достоинством соблюдая все условности, и никогда не наносят противнику повреждений. Если Ястреб сражается с Голубем, то Голубь быстро убегает, оставаясь таким образом невредимым. Если Ястреб дерется с Ястребом, то драка продолжается до тех пор, пока один из соперников не получит серьезной раны или не будет убит. Если Голубь сталкивается с Голубем, то ни один из них не страдает. Они долго выступают друг перед другом, принимая разные позы, пока один из них не устанет или не решит, что ему не стоит продолжать противостояние, а лучше отступить. Пока что мы исходим из допущения, что индивидуум не может заранее решить, с кем ему предстоит драться — с Ястребом или Голубем. Он обнаруживает это только в процессе драки и не может воспользоваться опытом прошлых драк с определенными индивидуумами, так как не помнит о них.
Произведем теперь чисто произвольную оценку результатов конфликта: 50 очков за выигрыш, 0 — за проигрыш, –100 за серьезную рану и –10 — за потерю времени в длительном поединке. Можно считать, что эти очки непосредственно конвертируются в валюту, которой является выживание генов. Индивидуум, получивший высокие оценки, т. е. имеющий в среднем большой выигрыш, это тот индивидуум, который оставляет после себя большое число своих генов в генофонде. Точные численные значения не имеют значения для нашего анализа, но они помогают нам размышлять о рассматриваемой проблеме.
Важно указать, что нас не интересует, побьют ли Ястребы Голубей, когда они дерутся. Ответ нам уже известен: Ястребы всегда побеждают. Мы хотим узнать, какая стратегия является стабильной — стратегия Ястребов или стратегия Голубей. Если одна из них представляет собой ЭСС, а другая — нет, то следует ожидать, что эволюционировать будет та, которая соответствует ЭСС. Теоретически возможно существование двух ЭСС. Это будет справедливо в том случае, если, независимо от того, какой стратегии-Ястреба или Голубя — следует большинство индивидуумов в популяции, наилучшей стратегией для каждой данной особи будет именно она. Тогда популяция будет стремиться к сохранению того из своих двух стабильных состояний, которого она достигла раньше. Однако, как мы сейчас увидим, ни одна из этих двух стратегии — Ястреба или Голубя — не будет в действительности сама по себе эволюционно стабильной и поэтому не следует ожидать, что та или другая будет эволюционировать. Для того чтобы показать это, нам следует вычислить средние выигрыши.
Допустим, что рассматриваемая популяция целиком состоит из одних Голубей. В их драках пострадавших не бывает. Состязания представляют собой длительные ритуальные турниры, что-то вроде игры в «гляделки», которые заканчиваются только тогда, когда один из противников отступает. Победитель получает 50 очков — цена ресурса, из-за которого возникла драка, но он платит штраф, равный –10, за потерю времени на длительный турнир, так что его выигрыш в конечном счете равен 40 очкам. Побежденный также платит штраф (–10) за потерянное время. В среднем следует ожидать, что каждый отдельный Голубь победит в половине турниров, а в половине проиграет. Поэтому его средний выигрыш за один турнир равен среднему между +40 и –10, т. е. +15. Таким образом, каждый отдельный Голубь в популяции, очевидно, существует вполне благополучно.
Допустим теперь, однако, что в популяции в результате мутации появился Ястреб. Поскольку этот Ястреб — единственный в округе, во всех его драках в роли противника может выступать только Голубь. Ястребы всегда побеждают Голубей, так что он получает 50 очков за каждую драку и его средний выигрыш равен +50. Он обладает огромным преимуществом над Голубями с их чистым выигрышем +15. В результате гены Ястреба быстро распространяются в популяции. Но теперь уже Ястреб не может рассчитывать на то, что каждым его противником будет Голубь. В экстремальном случае — если ястребиные гены распространяются так успешно, что вся популяция оказывается состоящей из Ястребов, — все драки теперь будут происходить между двумя Ястребами. Положение вещей резко изменилось. При драке Ястреба с Ястребом один из них получает тяжкие повреждения, оцениваемые как –100, тогда как выигрыш победителя составляет +50. Каждый Ястреб в популяции Ястребов может рассчитывать выиграть половину сражений и половину проиграть. Поэтому его ожидаемая средняя оценка за одну драку равна среднему между +50 и –100, т. е. –25. Рассмотрим теперь случай, когда в популяции Ястребов появился один Голубь. Конечно, он оказывается побежденным во всех драках, но при этом остается невредимым. Его средний выигрыш в популяции Ястребов равен 0, тогда как средний выигрыш Ястреба в популяции Ястребов равен –25. Поэтому голубиные гены будут иметь тенденцию распространиться в популяции.

Рассмотрим конкретную популяцию, состоящую из индивидуумов, использующих одну из двух стратегий. Как и в анализах Мэйнарда Смита, речь идет не об осознанных стратегиях, а о бессознательных программах поведения, закладываемых генами. Дадим этим двум стратегиям названия Простак и Плут. Простаки снимают паразитов с любого, кому это нужно, без разбора. Плуты принимают альтруистичные услуги со стороны Простаков, но сами никогда не оказывают услуг никому, даже тем, кто раньше оказывал аналогичные услуги им самим. Как и в случае Ястребов и Голубей, мы произвольно устанавливаем цену услуги в очках. Точные цены не имеют значения при условии, что выгода от получения услуги превосходит связанные с ней затраты. Если частота нападения паразита высока, то каждый отдельный Простак в популяции, состоящей из Простаков, имеет шансы воспользоваться услугами своих сотоварищей примерно так же часто, как он сам оказывает им эту услугу. Поэтому средний выигрыш для Простака, находящегося среди Простаков, будет положительным. Все они в сущности благоденствуют, так что название Простаков кажется для них неподходящим. Допустим теперь, что в популяции появился Плут. Будучи единственным Плутом, он может рассчитывать на то, что все остальные члены популяции будут вытаскивать из него паразитов, а ему самому расплачиваться за это не придется. Его средний выигрыш выше среднего для Простака. Поэтому плутовские гены начнут распространяться в популяции, а гены простоты будут быстро элиминированы. Это объясняется тем, что, независимо от соотношения в популяции Плутов и Простаков, первые всегда будут в более выгодном положении. Рассмотрим, например, случай, когда популяция состоит на 50% из Плутов и на 50% из Простаков. Средний выигрыш как для тех, так и для других будет ниже, чем для каждого отдельного индивидуума в популяции, целиком состоящей из Простаков. Но все же Плуты находятся в лучшем положении, так как они извлекают все выгоды, какими бы они ни были, не расплачиваясь за это ничем. Когда доля Плутов достигнет 90%, средний выигрыш для всех индивидуумов станет очень низким: многие индивидуумы и одного и другого типа будут погибать от инфекций, переносимых клещами. Но опять-таки Плуты окажутся в лучшем положении, чем Простаки. Даже если популяция в целом дойдет до полного вымирания, никогда не настанет такой период, когда выигрыш Простаков превысит выигрыш Плутов. Поэтому до тех пор, пока мы рассматриваем только эти две стратегии, ничто не может остановить вымирание Простаков, а весьма вероятно, и вымирание всей популяции.
Допустим теперь, что существует третья стратегия под названием Злопамятный. Злопамятные удаляют паразитов с незнакомцев и с тех индивидуумов, которые раньше оказывали эту услугу им самим. Если, однако, какой-то индивидуум обманет их, они запоминают этот инцидент и затаивают против него злобу, отказываясь в дальнейшем вытаскивать из него паразитов. В популяции, состоящей из Злопамятных и Простаков, невозможно отличить одних от других. Индивидуумы обоих типов проявляют альтруизм ко всем остальным и извлекают из него одинаковый и притом высокий средний выигрыш. В популяции, состоящей исключительно из Плутов, один Злопамятный не добился бы большого успеха. Он затратил бы много энергии, удаляя паразитов с большинства встречающихся ему индивидуумов, поскольку ему потребуется известное время, чтобы выработать злопамятность по отношению к ним ко всем. При этом никто не будет оказывать ему ответную услугу. Если доля Злопамятных мала по сравнению с долей Плутов, то ген злопамятности будет элиминирован. Если же Злопамятным удастся повысить свою численность до некоторой критической доли, то их шансы встретиться друг с другом станут достаточно высокими, чтобы компенсировать напрасные усилия, затраченные на обирание паразитов с Плутов. По достижении этой критической доли Злопамятные начнут получать в среднем больший выигрыш, чем Плуты, которые со все возрастающей скоростью будут двигаться к вымиранию. Когда Плуты приблизятся к вымиранию почти вплотную, этот процесс замедлится, и они могут довольно долго сохраняться в популяции как меньшинство. Это объясняется тем, что для каждого отдельного редко встречающегося Плута вероятность дважды столкнуться с одним и тем же Злопамятным очень мала; а поэтому доля в популяции индивидуумов, затаивших злобу на каждого данного Плута, будет невелика.

[Ahha]

Мне кажется я могу дать научное определение, что такое дружба.

ОК, дайте.
Если вы об этом:

У человека есть некий инстинкт, который заключается в том, что если группа людей что-то делает ради блага всего человечества, то люди в этой группе начинают дружить и помогать друг другу, и выигрывают от этого.

, то это вообще не определение. Получается, что дружба - этой некий неопределенный инстинкт, возникающий в группе, "что-то делающей для блага человечества". Тут куча вопросов: что за инстинкт, что за благо человечества? Научный коллектив, работающий над решением важной проблемы, он за "благо человечества"? И что, там прям все друзья? Педагогический коллектив школы? Театральная труппа? Используя запрещенный прием, скажу: нацисты тоже боролись за благо человечества. Да, под человечеством они понимали ограниченную, генетически сертифицированную расу, но тем не менее... Словом, условия для проявления "инстинкта" у вас нанесены таким широким мазком, что в него кого угодно можно вписать. Даже секты, о которых вы поминаете, и которые тоже бывают разные. Случилось мне 30 лет назад побывать в одной. Да, согласен, когда вдруг все вокруг разом хотят с тобой дружить - это поражает и по первости даже расслабляет. Но потом лично у меня вдруг включился внутренний голос: "Ты не стодолларовая купюра, чтобы все вокруг вдруг внезапно захотели делать с тобой обнимашки и рассказывать, как они безумно счастливы с тобой познакомиться. Причем, буквально - ВСЕ. Что-то в этой "дружбе" не так."

Так что за социализацией в секты идут те, у кого серьезные проблемы с этой самой социализацией. О причинах этих проблем - это сильно отдельный разговор, они могут быть очень и очень разные.

Ну и напоследок.

У необразованных людей в среднем больше друзей

Возможно, оно и так. Но, перефразируя поговорку про актеров и пьянство: "У необразованного человека больше друзей, чем у образованного, но далеко не всякий, у кого друзей мало или нет вовсе - образованный или хотя бы просто умный."

[Ahha]

Вот, кстати в тему: https://www.youtube.com/watch?v=vNTfGixvZQg

Не бойтесь включить vpn, никто за вами не придет, никому вы на хрен не сдались. Да и нет там антироссийской пропаганды.

[Vit Nhoc]

Можно теперь чуть наброшу.

Если группа людей хотят иметь общую благородную цель, образно говоря спасение мира, то им это очень выгодно т.к. эта цель их объединяет; но главная проблема в том, что они в этом случае неизбежно начинают обсуждать политику, далее часть из них становятся оппозиционерами, далее власть их порет, и далее это отбивает у остальных интерес к такому общению. Именно поэтому люди не заводят друзей, например, в чатах домов и подъездов.

Можно дать точное определение дружбы: друг это тот, с кем мы можем поговорить о политике. С малознакомыми людьми такие разговоры не заводят.

[hisamazu]

Можно теперь чуть наброшу.

Можно дать точное определение дружбы: друг это тот, с кем мы можем поговорить о политике. С малознакомыми людьми такие разговоры не заводят.

Хорошо набросили, годно.
Больше, чем поговорить о политике, от друга ничего не требуется?

[Skaramush]

Хммм... Тут недавно с одним из клиентов в режиме small talk обсуждали политику и то, что в мире и стране происходит. Мы не друзья, а партнеры в чисто деловых отношениях.

Можно дать точное определение дружбы: друг это тот, с кем мы можем поговорить о политике. С малознакомыми людьми такие разговоры не заводят.

Вам бы у Витгенштейна поучиться что ли... Человек теорию обыденного языка создал, наблюдая за детьми.
В парке на детской площадке постоянно наблюдаю как дети лет 3-4-5-6-7 то и дело политику обсуждают, в перерывах между изготовлением куличиков, катанием машинок и игрой в дочки-матери.

[hisamazu]

Ну, не знаю, не знаю...у меня есть друзья, надежность которых проверена в течение десятилетий. Так вот: политику я с ними и с родителями стараюсь не обсуждать вовсе. На мою жизнь обсуждение политики никак не влияет, а вот если разойдешься во мнениях, да оппонент разгорячится...помириться-то мы потом все равно помиримся, но нафига мне и им эти нервы по вопросам, не стоящим выеденного яйца?

[Ahha]

Слушайте, дамы-господа! Вы упустили из виду важнейший аспект. Как известно, все то ли в мире, то ли по крайней мере в России безоговорочно разбираются в трех вещах: в политике, в воспитании детей и футболе. Про политику в исполнении ТС всё уже примерно ясно: кругом сталинисты-антилибералы-быдло-ватники и цензура на эти слова. Про воспитание детей здесь уже тоже было, славно ТС тогда перемножал кровати, ребенков, комнаты и рубли год с чем-то назад. Остался футбол, коллеги! Почему такая срачегенерящая тема не раскрыта?? Попросим ТС осветить этот вопрос.

P.S. Лично я футболом не интересуюсь вааще.

[hisamazu]

Слушайте, дамы-господа! Вы упустили из виду важнейший аспект. Как известно, все то ли в мире, то ли по крайней мере в России безоговорочно разбираются в трех вещах: в политике, в воспитании детей и футболе. Про политику в исполнении ТС всё уже примерно ясно: кругом сталинисты-антилибералы-быдло-ватники и цензура на эти слова. Про воспитание детей здесь уже тоже было, славно ТС тогда перемножал кровати, ребенков, комнаты и рубли год с чем-то назад. Остался футбол, коллеги! Почему такая срачегенерящая тема не раскрыта?? Попросим ТС осветить этот вопрос.

P.S. Лично я футболом не интересуюсь вааще.

Аналогично. Тем так-то дофига...из ближайших одичавшие собаки, Долина и квартиры, вечнотрепещущее про лишний вес...краткий список прилагается здесь https://lurkmore.media/%D0%A1%D1%80%D0% ... s489713840, можно выбрать.

[Vit Nhoc]

P.S. Лично я футболом не интересуюсь вааще.

Аналогично.
На самом деле, интерес к футболу тоже является следствием запрета на разговоры о политике. Людям нужно общаться на отвлечённые нерабочие темы, и если нормальные отвлечённые темы частично табуированы (т.к. ведут к политическим темам), люди начинают общаться на нелепые темы, т.н. small talk, в том числе футбол.

[Ahha]

На самом деле, интерес к футболу тоже является следствием запрета на разговоры о политике.

Где бы что ни говорили -- Все одно сведет на баб! ©

[hisamazu]

Аналогично.
На самом деле, интерес к футболу тоже является следствием запрета на разговоры о политике. Людям нужно общаться на отвлечённые нерабочие темы, и если нормальные отвлечённые темы частично табуированы (т.к. ведут к политическим темам), люди начинают общаться на нелепые темы, т.н. small talk, в том числе футбол.

Почему бы это разговор о политике "нормальный", а футбол вдруг нет? А про плавание нормально? А про тайцзицюань? Ей-богу, Vit Nhoc, Вас просто на этой политике заклинило. Здесь свою позицию Вы уже изложили, по крайней мере мной она признана странненькой , дальше-то что тереть?

[bigM]

Аналогично. Тем так-то дофига...из ближайших одичавшие собаки, Долина и квартиры, вечнотрепещущее про лишний вес...краткий список прилагается здесь https://lurkmore.media/%D0%A1%D1%80%D0% ... s489713840, можно выбрать.

оч интересно, а что долина сделала с квартирами и одичавшими собаками?

[bigM]

На самом деле, интерес к футболу тоже является следствием запрета на разговоры о политике.

Где бы что ни говорили -- Все одно сведет на баб! ©

[hisamazu]

Аналогично. Тем так-то дофига...из ближайших одичавшие собаки, Долина и квартиры, вечнотрепещущее про лишний вес...краткий список прилагается здесь https://lurkmore.media/%D0%A1%D1%80%D0% ... s489713840, можно выбрать.

оч интересно, а что долина сделала с квартирами и одичавшими собаками?

Предлагаю узнать, зачем в данном предложении стоят запятые.
§ 143. Запятая ставится между однородными членами предложения, не соединенными посредством союзов.
Исходя из пунктуации мы можем понять, что поскольку "одичавшие собаки", "Долина и квартиры" и т.д. являются однородными членами предложения, постольку "собаки" и "Долина" темы разные, и Долина имеет отношение к квартирам. А вот имеет ли к собакам, предложение нам ничего не сообщает.
Запятые придумали в том числе и для передачи дополнительных оттенков смысла, а не только для того, чтобы кто-нибудь на уроках русского парился.

[bigM]

не занудствуйте! я так понимаю долина сделала с квартирами тоже, что и артист-песенник филя "не в ту дверь" киркоров? кого-то как-то хитрожопо кинула?

[hisamazu]

не занудствуйте! я так понимаю долина сделала с квартирами тоже, что и артист-песенник филя "не в ту дверь" киркоров? кого-то как-то хитрожопо кинула?

А Вы не притворяйтесь! Филя "не в ту дверь" просто зашел, в результате чего сам и пострадал. А вот слова "хитрожопо кинула" таки намекают нам, что Вы вполне в курсе дела.

[bigM]

не занудствуйте! я так понимаю долина сделала с квартирами тоже, что и артист-песенник филя "не в ту дверь" киркоров? кого-то как-то хитрожопо кинула?

А Вы не притворяйтесь! Филя "не в ту дверь" просто зашел, в результате чего сам и пострадал. А вот слова "хитрожопо кинула" таки намекают нам, что Вы вполне в курсе дела.

телевизора у меня нет, радио я не слушаю и газет я не выписываю, но слухами земля полнится... мне известно, что долина мухлевала квартирами, но кинула и на квартиры, и на бабки (без подробностей и сплетен/фактов), а может на всу донатила...

[Skaramush]

телевизора у меня нет, радио я не слушаю и газет я не выписываю, но слухами земля полнится... мне известно, что долина мухлевала квартирами, но кинула и на квартиры, и на бабки (без подробностей и сплетен/фактов), а может на всу донатила...

... и в поисковиках (Гугл, Яндекс, Бинг, Яху и т.д.) Вас забанили, да?