Вода

[C10H16]

Коллеги, небольшая история и вопрос:
Каждое лето отдыхаю у друга на даче, а дача его на берегу Волги. На западном берегу (кажись правильно определил...) полно ключей. Есть один чудесный ключ: вода ледяная и очень вкусная, но вкус сохраняется не долго. Как-то раз уезжал в Казань и налил в 0.5 л бутылочку этой воды. Пока добирался до автобуса вода была вкусной, через час, по приезду, уже обычная жёсткая вода. С чем это может быть связано? Вода кстати жёсткая, тот "вкусный" ключ бьёт из известняка. У воды есть лёгкий привкус солей, но и что-то непередаваемое... что исчезает через несколько часов стояния. Кстати, чем больше ёмкость в которой набрана вода, тем дольше сохраняет вкус.

[ALTAIR]

Пока добирался до автобуса вода была вкусной, через час, по приезду, уже обычная жёсткая вода. С чем это может быть связано? Вода кстати жёсткая, тот "вкусный" ключ бьёт из известняка. У воды есть лёгкий привкус солей, но и что-то непередаваемое... что исчезает через несколько часов стояния. Кстати, чем больше ёмкость в которой набрана вода, тем дольше сохраняет вкус.

М.б. сорбция чего-то там на поверхности бутылки?

[treygol]

М.б. сорбция чего-то там на поверхности бутылки?

А вот и нет. Коагуляция.
Известно, что дисперсность примесей и вкус связаны. Чем меньше размер частичек примесей, тем сильней вкус. А история вопроса, началась от вкуса шоколада. Диспергирование его (помол) усиливает вкус.

[ALTAIR]

А вот и нет. Коагуляция.
Известно, что дисперсность примесей и вкус связаны. Чем меньше размер частичек примесей, тем сильней вкус. А история вопроса, началась от вкуса шоколада. Диспергирование его (помол) усиливает вкус.

Тогда как объяснить, что в большей по объему бутылке вкус сохраняется дольше? По идее скорость процесса коагуляции должна быть ~одинакова даже при различающихся объемах системы.

[treygol]

Тогда как объяснить, что в большей по объему бутылке вкус сохраняется дольше? По идее скорость процесса коагуляции должна быть ~одинакова даже при различающихся объемах системы.

Это почему же скорость коагуляции должна быть одинаковой для различающихся условий (здесь объемов системы)?
Одним из условий коагуляции является изменение физико-химических свойств раствора (здесь воды). Изменение, которого связано с газовым обменом (сорбция – десорбция) через поверхность раздела вода – атмосфера. Получается зависимость газообмена (через поверхность раздела фаз) как вторая степень от размеров «бутылки», а изменение физико-химических свойств объема раствора (воды) – как третья степень от размеров «бутылки».

[ALTAIR]

...

Мало что понял из вышенаписанного. Особенно часть, касающуюся газообмена.

Коагуляция - есть процесс образования агрегатов при слипании дисперсионных частиц. Слипание, как всякое столкновение, есть функция энергии частиц и их концентрации. Если две бутылки разного размера находятся в одинаковых внешних условиях и состав налитой в них дисперсии идентичен, то скорость коагуляции (убыль концентрации дисперсии во времени) также должна быть одинаковой.

[treygol]

ALTAIR
У Вас в бутылке, кроме воды находится воздух. Между воздухом и водой есть площадь раздела (поверхность). Площадь этой поверхности (в общем случае) определяется как функция второй степени от линейного размера «бутылки». Через эту поверхность идут реакции газообмена (растворение газа и его десорбция) влияющие на состав раствора в «бутылке». То есть состав раствора меняется. И это изменение зависит от реакций с объемом раствора «бутылки». А объем раствора в бутылке – функция третей степени от линейного размера «бутылки». В свою очередь состав раствора определяет коагуляцию. Вот вам (в общем случае) и линейная зависимость вкуса воды от размера «бутылки».

[amik]

treygol, Вам не кажется, что что при взбалтывании сосуда и, соответственно, при перехода из диффузионной в кинетическую область все Ваши выкладки теряют смысл

[treygol]

amik
Здравствуйте.
А здесь еще надо перевести гетерофазную (жидкость – газ) реакцию из лимитирующей стадии в кинетическую. То есть значительно на несколько порядков (по аналогии с гетерогенным катализом) увеличив площадь раздела фаз. Что просто взбалтыванием сосуда, маловероятно. Впрочем здесь без эксперимента не получить достоверных результатов. Так что смысл, до решения вопроса экспериментом, всегда есть, хотя бы как первое приближение в рабочей версии.

[amik]

Зэдавствуйте.
Здесь я Вами принципиально не согласен. Любое движение на границе фаз резко, пускай даже и на порядок, хотя обычно больше, кинетически приближает к равновесию.

[treygol]

amik
Несомненно, и очевидно. А вот с «вкусовыми» качествами воды, не смотря на многочисленные примеры, несколько не обычней.
А Вы, как считаете, в чем причина ее необычного вкуса?

[ALTAIR]

ALTAIR
У Вас в бутылке, кроме воды находится воздух. ... Через эту поверхность идут реакции газообмена (растворение газа и его десорбция) влияющие на состав раствора в «бутылке». То есть состав раствора меняется.

Растворенные газы сильно влияют на процесс коагуляции? Где об этом можно почитать?

[treygol]

ALTAIR
Растворенные газы сорбируются на границе раздела фаз частичка – растворитель. Изменяя потенциальный барьер для активации коагуляции. И возможно этот процесс определяет вкус воды, как «химическую» версию его природы. Но… Мне приходилось ранее заниматься физической версией для аналогичного процесса с водой. Только там был не ее вкус, а вызываемое ей хорошее состояние (эйфории). Там оказалась физическая составляющая – аналог (так называемого) «баллоэлектричества». Что здесь в воде, неизвестно, - возможно то и другое.
А почитать. Для меня таким «чтением» были труды Дерягина Б.В., по мере их создания и публикации.
Удачи.

[Polychemist]

А может дело в температуре? Исходная вода - "ледяная". Бутильки разной емкости греются по-разному... Ну и при нагревании может идти некая химия, ну например растворение захваченных силикатных (алюмосиликатных?) наночастичек. Кстати, а если ту воду снова охладить?

И что такое баллоэлектричество? Гугл дал ссылку на что-то ненаучное... А что думают физики?

[VTur]

И что такое баллоэлектричество? Гугл дал ссылку на что-то ненаучное...

Первый раз слышу.

[Polychemist]

Но пользуясь случаем, спрошу: а как Вам, коллега Polychemist, такое представление о воде, как о "жидком полимере"? Со всеми особенностями ее поведения, присущими нашим любимым полимерам...
Мне так оно очень импонирует...

Да как-то никак... У полимеров, что в расплаве, что в растворе сохраняются цепи со всеми вытекающими. А у воды? А о каких особенностях идет речь?

[Smol]

...У полимеров, что в расплаве, что в растворе сохраняются цепи со всеми вытекающими. А у воды?

А у воды не сохраняются, кстати у некоторых полимеров (типа полиформальдегида нестабилизированного) тоже, но нижегородцы (Домрачев, Селивановский и др.) считают, что механохимией можно воду сильнее деструктировать и обнаруживали следы такой деструкции в виде повышения содержания перекиси водорода...
Подробнее см. в приложении, обратите внимание на список литературы...

[Marxist]

Думаю, несложно расчётными методами оценить энергию диссоциации воды по ионному и радикальному механизмам и сопоставить с данными этих людей.

[Smol]

А я и не спорю, поэтому эта тема - в антихимии... Но энергия - энергией, а возрастание содержания перекиси водорода при перемешивании воды они наблюдали... Хотя этого быть не должно...

[Polychemist]

К статье Селивановского и Co есть вопросы...
1. Ссылка 12, на которой все у них стоит, нуждается в пристальном рассмотрении - насколько корректно они отличают перекись от растворенного кислорода, особенно при очень малых концентрациях?
2. Насколько хорошо обескислораживается их вода перед опытами? И вообще, какова степень ее чистоты?
3. Рассматриваемый текст содержит крррутые данные (образование перекиси при переконденсации +10 -> +2 в "бескислородной" среде) и никаких экспериментальных подробностей... и никаких ссылок, где их брать.
4. Как-то сильно плохо относится океанолог к фотосинтезу... Хотя это известный факт - в многопрофильных институтах, имеющих отношение к природе вообще, часто окапываются странные личности.

Общее впечатление - смесь неряшливой работы с бооольшими претензиями...