Поговорим о теории и практике

[chemist]

Теория в химии может быть как фундаментальная (теория МО), так и прикладная (правило креста).

[uchebnik fiziki]

Разве для таблицы Менделеева человечество до того не эмпиричеки собирало информацию?

Вот! В том-то и дело! Расчёты в технологии делаются по эмпирическим формулам. И расчёт реактора -- тоже по эмпирическим. Это и есть теория. Эмпирическая теория. Если строгая теория не работает, это не значит, что она неверна. Если не работает эмпирическая теория, приходится гадать.

Вот же выделенные слова-они прямо указывают на то, что не расчетом единым. Человек на производстве изучает статистику-значит, не расчетным путем он собирается менять параметры процесса.Он ищет зависимость между параметрами процесса и свойствами конечного материала. Если эта зависимость есть, она может и не быть впоследствии выражена "формулами и уравнениям". Дело может вполне кончиться разговором типа : "На этом сырье держим температуру на 20 градусов выше" (к примеру), и все. Вот он, эмпиризм-то.

Это не эмпиризм в чистом виде, а как раз построение теории, которая позволит предсказать, что понадобится в следующий раз. Эмпиризм в чистом виде -- это когда никто никакой статистикой не заморачивается и каждый раз начинает свою деятельность с нуля, не зная начальных условий. Вот он, эмпиризм

[jusja]

Вообще-то я глубоко убеждена, что теория - это то, что из множества разрозненных фактов делает закономерность.
И если этот момент присутствует хоть где, то имеет право называться теорией. Даже в музыке.
Потому мне было странны некоторые высказывания в спорах ученых, основанные все-таки на субъективном восприятии.
Мне кажется, что подход ученых должен быть соответственный в любом деле. Пусть не так явно - не все же размышляют обо всем на свете, но подразумевающий это.

[VTur]

Это и есть теория. Эмпирическая теория. Если строгая теория не работает, это не значит, что она неверна.

Сильное утверждение
Jusja, я сужу по реакции людей при моих выступлениях на конференции и по тому, что выбираюь из предложенных мною докладов

[ Post made via Android ]

[VTur]

Вообще-то я глубоко убеждена, что теория - это то, что из множества разрозненных фактов делает закономерность.

При этом теория должна объяснять не только те факты, на которых она была построена, но и прогнозировать другие явления и характеризовать их количественными мерами. Хорошая тория должна сказать, что будет, если мы сделаем то и то, либо уеазать вероятности наступления определенных мобытий, если возможен множественный исход. Если же просто обобщение фактов - то это систематика (описание явлений или процессов), предпосылка для возникновения теории.

[ Post made via Android ]

[Агдамыч]

Вообще-то я глубоко убеждена, что теория - это то, что из множества разрозненных фактов делает закономерность.

Угу. Взять хотя-бы упомянутую Таблицу Менделеева. В неё до сих пор факты эмпирически собирают. Не, ну можно положить перед собой разворот учебника химии 8 класса и начать рассчитывать, чо. Все элементы - на своих местах, кому чо не ясно?!

То, что знают в маленьких фирмах, все эти ноу-хау, на чём выживают небольшие коллективы варщиков - это не из учебников и не рассчитано. Слепое тыкание, помноженное на удачу, упорство и интуиция - наверное, так.

[Haifisch]

То, что знают в маленьких фирмах, все эти ноу-хау, на чём выживают небольшие коллективы варщиков - это не из учебников и не рассчитано. Слепое тыкание, помноженное на удачу, упорство и интуиция - наверное, так.

Плюс связи и знакомства, плюс умение крутиться аки уж на сковородке, плюс соображалка.

[Polychemist]

...это не из учебников и не рассчитано.

Тем не менее редко, но регулярно пара челов из местных красковарщиков-полимеродавильщиков ко мне забредает с Вопросом. И ответить на него я могу лишь потому, что что-то помню из учебников и умею пользоваться Google (не Гуглом!). Можно по-разному количественно оценивать % эмпирики и теории, но без знания этой самой хоть какой-то теории мозг просто не сможет обобщать факты, выбирать направления эксперимента.

[hisamazu]

Можно по-разному количественно оценивать % эмпирики и теории, но без знания этой самой хоть какой-то теории мозг просто не сможет обобщать факты, выбирать направления эксперимента.

В общем-то, присоединяюсь. По-моему, народ уже увлекся, и выбирает, без чего химик лучше-без рук или без головы. Единственное, что хочу подчеркнуть, Единой Великой Теории, которая позволит сесть на попе ровно и исключительно почитать, в технологии все-таки нет. Направление поисков задать может, но коли ежели результаты движений ручками и кувалдой с выводами теории не совпадают, значит, мы ее отбрасываем и ищем новую-пускай другое направление нашим ручкам задает. Короче, теория-это тоже всего лишь инструмент (вроде кувалды, только пользуются по-другому ).

[hisamazu]

Это не эмпиризм в чистом виде, а как раз построение теории, которая позволит предсказать, что понадобится в следующий раз. Эмпиризм в чистом виде -- это когда никто никакой статистикой не заморачивается и каждый раз начинает свою деятельность с нуля, не зная начальных условий. Вот он, эмпиризм

Похоже, Ваше понимание такового ближе к jus'е. Если будем дальше продолжать, придется договариваться с определениями. То, что Вы описываете, в моих терминах-почти полная бессознательность (есть такое хорошее слово "головотяпство".

[hisamazu]

Вообще-то я глубоко убеждена, что теория - это то, что из множества разрозненных фактов делает закономерность.

При этом теория должна объяснять не только те факты, на которых она была построена, но и прогнозировать другие явления и характеризовать их количественными мерами. Хорошая тория должна сказать, что будет, если мы сделаем то и то, либо уеазать вероятности наступления определенных мобытий, если возможен множественный исход. Если же просто обобщение фактов - то это систематика (описание явлений или процессов), предпосылка для возникновения теории.

[ Post made via Android ]

О! вот с этой терминологией согласна.

[jusja]

А я нет. Полагаю, что в любом случае речь идет не о попадании в 100%, а только о какой-то степени вероятности. Пусть даже большой.
Ну так мне и про химиков сложно представить, что они, синтезируя что-то, отталкиваются от настроения на данный момент или того, насколько любим цвет реактива. Либо температуру задают, как Бог на душу положат. Они же тоже все делают, исходя из бОльшей степени вероятности успешности процесса, согласно универсальной теории, которая изучается наукой химии в разных ипостасях. Ну вот есть такая наука - методология. Сколько открытий было сделано посредством ее? Если сделаны, это закономерность? Почему тогда эта наука не внедряется глубоко в химию и не учит прогнозировать 100% попадание? Химики - мазохисты? Они сопротивляются?
Собирание фактов - это не теория, это эмпиризм в чистом виде. И даже систематизация их по каким-то признакам - это классификация. Теория, повторяю, это выявленная закономерность, которая может быть описана либо уравнением, либо еще как-то. И она именно позволяет предсказывать ход процессов. В какой-то степени вероятности. Иногда стопроцентной. Если я выделю водород и кислород, соединю их в одном объеме в нужных пропорциях и запущу искру, это стопроцентно взорвется.
В технологическом процессе ( нормальном), возможно, поточном, массовом, именно так и происходит ИМХО. Все можно посчитать. Не значит, что брака нет. Но чаще всего от разгильдяйства или невозможности получить все данные ( замерить) в достаточном количестве. Все остальное - сырая теория или неотлаженный технологический процесс. Кроме того, часто это ведь не одна теория химии только. Тут много разных теорий, которые касаются и других наук - точных или прикладных.

[Агдамыч]

Можно по-разному количественно оценивать % эмпирики и теории, но без знания этой самой хоть какой-то теории мозг просто не сможет обобщать факты, выбирать направления эксперимента.

В общем-то, присоединяюсь. По-моему, народ уже увлекся, и выбирает, без чего химик лучше-без рук или без головы.

[хнык]Ох, hisamazu, не от хорошей жизни, ведь, радикальным становишься. Если-бы всё в учебниках так хорошо объяснялось, да хотя-бы правильную стратегию с высокой вероятностью успеха кто-нить описал. Нет такой.
Пихаешь в кучу пробирок числом в степени, равной кол-ву изменяемых параметров, реагенты в надежде, что хоть один выстрелит. Это всё времени стоит - холостые выстрелы.
Или по одному параметру каждый раз, но с быстрым результатом? Эй, теоретики кунфу!

Препод был в универе, толкал нам экономическую теорию, рисовал красивые графики, а потом проболтался, что у него собственный магазин был, да разорился
Клиенты эти ещё... Выставляют пару требований, ты добиваешься их воспроизведения, а потом клиент говорит: круто, теперь то-же самое, но сверху ещё глазурь. Тоже сидят там такие-же, стопудов, думают, что у нас тут кластер мощный с супер-прогой, и мы в ней параметр "+ глазурь" мышкой нажимаем.[/хнык]

[EvgeniX]

Ну так не надо обиды на клиентов перекладывать на теоретиков.

[Jinn]

Практика подтверждает теорию во всех финансируемых случаях.

[hisamazu]

Иногда стопроцентной. Если я выделю водород и кислород, соединю их в одном объеме в нужных пропорциях и запущу искру, это стопроцентно взорвется.

"Согласно универсальной теории, которая изучается наукой химии в разных ипостасях" -как Вы считаете, это что вообще такое? Как Вы представляете процесс "изучения" теории? Пока, судя по терминологии, дело пахнет неоплатонизмом (т.е. где-то (кстати, где?) существует некая единая теория, которую можно изучить (т.е. познать во всей ее божественной полноте?))
Методология как наука? Испытываю сильные сомнения... Хотелось бы, чтобы более подкованные в философии товарищи разъяснили.
Короче, тереть про философию мне по малограмотности не очень интересно. Свои представления, выработанные на конкретных производствах, я высказала. Рассуждать о технологии на теоретическом уровне "если бы у бабушки...то она была бы дедушкой" -ну, я не футуролог.
P.S. Про водород и кислород -тоже не стопроцентно. Температура, давление... короче, и у этой теории есть пределы применимости.
Вот теперь все, молчу.

[Upstream]

In theory, there is no difference between theory and practice.
But, in practice, there is.
~~~~~~~~~~~~~J.L.A. van de Snepscheut~~~~~~~~~~~~~~

[hisamazu]

In theory, there is no difference between theory and practice.
But, in practice, there is.
~~~~~~~~~~~~~J.L.A. van de Snepscheut~~~~~~~~~~~~~~

Исчерпывающе!

[jusja]

"Согласно универсальной теории, которая изучается наукой химии в разных ипостасях" -как Вы считаете, это что вообще такое? Как Вы представляете процесс "изучения" теории? Пока, судя по терминологии, дело пахнет неоплатонизмом (т.е. где-то (кстати, где?) существует некая единая теория, которую можно изучить (т.е. познать во всей ее божественной полноте?))

Стесняюсь спросить, а наука химия как унивесальная не подойдет? Ипостаси - это физическая химия, органическая химия и т.д.
Процесс изучения теории я себе представляю как изучение ее основ. В разных учебных заведениях. А Вы?
Может, Вы имели ввиду разработки теории? Так тут так все сразу и не скажешь. Это все ИМХО сильно растянулось во времени.
Про божественную полноту я Вам ничего не обещала. Скорее наоборот. Я про степени приближения толковала при выборе вариантов, как это делать.
А универсальность теории заключается в том, что при варке супа, а также при варке, допустим стали отталкиваются от одинаковых законов. И законами химии можно описать разнообразные процессы, с первого взгляда не похожие. Да что там говорить, все процессы , когда что-то образуется или что-то образовалось можно описать при помощи науки химии. Чего уж может быть универсальнее?

P.S. Про водород и кислород -тоже не стопроцентно. Температура, давление... короче, и у этой теории есть пределы применимости.
Вот теперь все, молчу.

hisamazu, ну и что? Ну так, конечно. Имелись ввиду н.у. Я думала, что если не упоминаются особо давление и температура, то имеются ввиду именно они.
Но в чем Вы меня хотите подловить? Даже вот это замечание как бы подтверждает косвенно, что и Вы, и я понимаем, о чем речь. Причем, даже формулы в данном случае можно сразу вспомнить. Как минимум газовых законов.
Т.е. при желании даже эту реакцию мы с Вами вправе интерпретировать для разных условий одинаково! Потому что описывать будем с точки зрения одного и того же учения.
Вы хотите убедить, что в физике существует какая-то всеобъемлющая теория, которая позволяет описать, просчитать или еще что-то там такое, что Вы имеете ввиду и чего желаете из меня вынуть в отношении химии, утверждая, что я Вам это обещала дать?
Что-то еще такое всеобъемлющее, чем в принципе вся наука химии.
Ну, может, и обещала, даю потихоньку, что могу.
Если Вы с этим согласны, то предлагаю нам вместе объединиться и кагбэ попытаться вынуть из VTurа что-то подобное относительно физики.
Все равно Вы меня не поймаете, не подловите ни на чем. У меня есть концепция на этот счет. Стройная, логичная. Потому будут ответы на все вопросы. Но это неинтересно, потому что эти ответы Вы сама знаете. Или подозреваете. Или догадываетесь о них.

Да, про методологию. Наука или нет - сложно сказать. Потому что по моей концепции это наука, по Вашей, может, и нет.
Надо будет в конце концов в Википедию заглянуть.

[hisamazu]

Процесс изучения теории я себе представляю как изучение ее основ. В разных учебных заведениях. А Вы?- А я нет. Наука химия не может изучать теорию в учебных заведениях. Для химии, как науки, в учебные заведения попадает то, что ей уже известно. Для отдельно взятого индивида это, может, и открытие, для науки, похоже, нет.

hisamazu, ну и что? Ну так, конечно. Имелись ввиду н.у. Я думала, что если не упоминаются особо давление и температура, то имеются ввиду именно они.
Но в чем Вы меня хотите подловить? Даже вот это замечание как бы подтверждает косвенно, что и Вы, и я понимаем, о чем речь. Причем, даже формулы в данном случае можно сразу вспомнить. Как минимум газовых законов.
Т.е. при желании даже эту реакцию мы с Вами вправе интерпретировать для разных условий одинаково!
Если Вы с этим согласны, то предлагаю нам вместе объединиться и кагбэ попытаться вынуть из VTurа что-то подобное относительно физики.
Все равно Вы меня не поймаете, не подловите ни на чем. У меня есть концепция на этот счет. Стройная, логичная. Потому будут ответы на все вопросы. Но это неинтересно, потому что эти ответы Вы сама знаете. Или подозреваете. Или догадываетесь о них.
Надо будет в конце концов в Википедию заглянуть.

Подлавливать Вас на чем бы-то ни было- к чему бы мне это? В применении к человеку, которого я даже и не видела никогда. Особенно когда у него есть логичная, стройная концепция, которую ничто не сможет поколебать и со временем будут ответы на все вопросы.
Согласна я скорее с VTur' ом, поэтому предложение объединиться и что-то из него вытряхнуть вынуждена отклонить.
И так уже, в процессуальном смысле. Не додумывайте за оппонента. Это я про "что эти ответы Вы сама знаете. Или подозреваете. Или догадываетесь о них." О чем я догадываюсь, лучше у меня и спросить. Ответ может не совпасть с предсказанным. Несколько напрягает.