Получение селитры в древности. - Флейм.

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Ср апр 22, 2015 7:57 pm

ximi писал(а):Так делайте ... чего ждете от нас ?
Благославления ?
совсем нет
с чего это вам такое в голову надуло
жду если только компетентных ответов на поставленные вопросы
буду безмерно рад если их получу
нет так нет
avor писал(а):Модераторы! А не клон ли уважаемый КУВ, уважаемого же участника dmr. Проверьте по IP из Эквадора ли хотя бы поступают сообщения.
Из эквадора, друг мой, из эквадора
так получилось
с участником dmr не знаком
так что ваши опасения напрасны
Последний раз редактировалось КУВ Ср апр 22, 2015 8:01 pm, всего редактировалось 1 раз.

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Ср апр 22, 2015 8:03 pm

Вы очень приятный собеседник, друг мой ximi

ximi
Сообщения: 4912
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение ximi » Ср апр 22, 2015 8:05 pm

Аргументированного ответа я так и не услышал !

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение chaus » Чт апр 23, 2015 8:35 am

Получение селитры/азотной кислоты в контактном аппарате при невысоком уровне техники не могло быть организовано по очень простой причине -- это непрерывный процесс, а любой непрерывный процесс на порядки сложнее в управлении, чем периодический. Вплоть до войны абсолютное большинство химических процессов в промышленности были периодическими, непрерывных были единицы. Что уж говорить про Средневековье.

Ну и второй фактор не кинетический, а термодинамический -- невозможно было при том невысоком уровне техники получить достаточное давление для того, чтобы сместить равновесие в сторону образования окислов азота. Вон Отто фон Герике в Магдебурге в эпоху Возрождения сумел выкачать воздух из медных полушарий -- в результате все офигели и выбрали его градоначальником, потому что тогда люди были умными, общество прогрессивным и градоначальников выбирали по научным заслугам. А сделать эффективный промышленный компрессор в средние века -- бред. Термодинамику же, в отличие от кинетики, никакими молитвами не переиначишь...

Кстати, процесс в нитрифицирующих бактериях тоже вполне себе каталитический, и в известном смысле даже более эффективный, чем в контактном аппарате.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 10427
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Получение селитры в древности

Сообщение SkydiVAR » Чт апр 23, 2015 8:52 am

КУВ писал(а):не знаю кто такой ТС
ТС = "ТопикСтартер". То есть Вы, наш непросвещённый друг...
КУВ писал(а):Лично меня так интересовало окисление на оксиде железа
Так зачем же в качестве примера приводить окисление на оксиде хрома?
КУВ писал(а):чем уж так сильно особо отличается то что я описал от например такого школьного опыта http://studopedia.ru/6_59985_poluchenie ... miaka.html ?
Всем. Катализатор - оксид хрома с развитой поверхностью, окислитель - чистый кислород. Да и химический выход той кислоты, похоже мизерный - её даже не титруют, определяют только изменение рН индикатором.
КУВ писал(а):убедительно аргументированных ответов почему "не взлетит" пока не увидел
Потому, что утюг без мотора летит только по баллистичской траектории. Подробости неплохо описал коллега chaus.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Гесс » Чт апр 23, 2015 9:35 am

А, забыл написать.
Тема вчера была ЧАСТИЧНО почищена.
Просьбы:
ximi - меньше личных подколов,
КУВ - меньше обижаться, а больше слушать что советуют.

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Чт апр 23, 2015 2:29 pm

никаких обид что вы, вам показалось
достойные внимания обьяснения с неменьшим вниманием прочитываю

кстати за катализаторы подумал
правильно ли я понимаю
удельная поверхность оксидного катализатора зависит только от толщины оксидного покрытия(в случае если это не гранулы) а совсем не от формы/размера носителя?
chaus писал(а): Кстати, процесс в нитрифицирующих бактериях тоже вполне себе каталитический
я в курсе
и у уробактерий тоже
жаль что не сильно быстрый
chaus писал(а): невозможно было при том невысоком уровне техники получить достаточное давление для того, чтобы сместить равновесие в сторону образования окислов азота.
интернет говорит что процесс вполне идет и при атмосферном давлении
chaus писал(а):Получение селитры/азотной кислоты в контактном аппарате при невысоком уровне техники не могло быть организовано по очень простой причине -- это непрерывный процесс
в чем состоит проблемма сделать его периодическим?
SkydiVAR писал(а):
КУВ писал(а):Лично меня так интересовало окисление на оксиде железа
Так зачем же в качестве примера приводить окисление на оксиде хрома?
Первое что в поисковике подвернулось
Если вы знаете где посмотреть аналогичный опыт на оксиде железа, мой просвещенный друг - дайте ссылку
С удовольствием полюбопытствую

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 10427
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Получение селитры в древности

Сообщение SkydiVAR » Чт апр 23, 2015 3:19 pm

КУВ писал(а):Если вы знаете где посмотреть аналогичный опыт на оксиде железа, мой просвещенный друг - дайте ссылку
С удовольствием полюбопытствую
На железооксидном катализаторе реакция пойдет не до оксидов азота, а до азота элементарного. Да и на хромоксидном - доля оксидов азота составляет единицы процентов от сгоревшего аммиака. Вот пентоксид ванадия - спасёт "отца русской демократии", особенно, ежели давления добавить.

А без него - только селитряные ямы, увы...
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3825
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Jokermaniak » Чт апр 23, 2015 3:24 pm

КУВ писал(а):правильно ли я понимаю
удельная поверхность оксидного катализатора зависит только от толщины оксидного покрытия(в случае если это не гранулы) а совсем не от формы/размера носителя?
Ровно наоборот =)
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Чт апр 23, 2015 3:49 pm

Jokermaniak писал(а):
КУВ писал(а):правильно ли я понимаю
удельная поверхность оксидного катализатора зависит только от толщины оксидного покрытия(в случае если это не гранулы) а совсем не от формы/размера носителя?
Ровно наоборот =)
отношение обьема(покрытия) к полощади(покрытия) для любого покрытия полюбому толщина независимо от формы
Последний раз редактировалось КУВ Чт апр 23, 2015 4:23 pm, всего редактировалось 2 раза.

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Чт апр 23, 2015 3:58 pm

SkydiVAR писал(а):На железооксидном катализаторе реакция пойдет не до оксидов азота
http://fizmathim.com/zhelezooksidnyy-ka ... otovleniya

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Гесс » Чт апр 23, 2015 4:04 pm

В глубине оксида ничего не происходит. Вам нужна разветвленная поверхность. Активным является поверхностный слой. Впрочем получить толстый слой оксида тоже та еще задача, по той же самой причине - чем толще слой тем медленнее идет процесс в его глубине.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Гесс » Чт апр 23, 2015 4:11 pm

КУВ писал(а):
SkydiVAR писал(а):На железооксидном катализаторе реакция пойдет не до оксидов азота
http://fizmathim.com/zhelezooksidnyy-ka ... otovleniya
Удельная поверхность 9м2 на грамм, плотность 1.2 грамма на см3.
Даже нашкуренная ржавчина рядом нележала, а про "ржавую проволоку"... я помолчу.
Ну и примите во внимание температуру (900 градусов) при которой этот катализатор работает в этом направлении.

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Чт апр 23, 2015 4:31 pm

Гесс писал(а):
КУВ писал(а):
SkydiVAR писал(а):На железооксидном катализаторе реакция пойдет не до оксидов азота
http://fizmathim.com/zhelezooksidnyy-ka ... otovleniya
Удельная поверхность 9м2 на грамм, плотность 1.2 грамма на см3.
Даже нашкуренная ржавчина рядом нележала, а про "ржавую проволоку"... я помолчу.
Ну и примите во внимание температуру (900 градусов) при которой этот катализатор работает в этом направлении.
за проволоку я вроде как давно уже с вами согласился
по поводу температуры
окисление там идет вроде как с выделением тепла
главное процесс запустить(хотя бы и с окислением только до азота)
дальше само раскочегарится
так что сильно греть не надо
Гесс писал(а):В глубине оксида ничего не происходит. Вам нужна разветвленная поверхность. Активным является поверхностный слой. Впрочем получить толстый слой оксида тоже та еще задача, по той же самой причине - чем толще слой тем медленнее идет процесс в его глубине.
ну так я о том же
на показатель удельной площади влияет только толщина покрытия
(чем тоньше тем лучше)
и от формы/размеров носителя он не зависит
Последний раз редактировалось КУВ Чт апр 23, 2015 4:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Гесс » Чт апр 23, 2015 4:33 pm

Он не запустится. Ибо преодоление энергетического барьера.
Если бы оно работало так как вы говорите - катализатор бы современных установок не нагревали.

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Чт апр 23, 2015 4:45 pm

Гесс писал(а):Он не запустится. Ибо преодоление энергетического барьера.
Если бы оно работало так как вы говорите - катализатор бы современных установок не нагревали.
мне гдето попадалось, если смогу найду, выложу
греют примерно градусов до трехсот(вполне не сильно большая температура) остальное добирается за счет самого процесса

зы
и да, в современных установках почти сто процентов амиака в оксид перегоняют
в том что я описал и двадцати процентов будет вполне удовлетворительно

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение avor » Чт апр 23, 2015 5:04 pm

КУВ писал(а): ну так я о том же
на показатель удельной площади влияет только толщина покрытия
(чем тоньше тем лучше)
и от формы/размеров носителя он не зависит
Поясните как это получается? На примере шара и скажем седла одной и той же плотности и массы.

КУВ
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Вт апр 21, 2015 4:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение КУВ » Чт апр 23, 2015 5:21 pm

avor писал(а):
КУВ писал(а): ну так я о том же
на показатель удельной площади влияет только толщина покрытия
(чем тоньше тем лучше)
и от формы/размеров носителя он не зависит
Поясните как это получается? На примере шара и скажем седла одной и той же плотности и массы.
давайте лучше на примере стенки
отношение обьема(а значит и массы) краски к окрашенной площади если покрасить стенку целиком
будет ровно таким же
как если разобрать ее на кирпичи и покрасить их(кирпичи) каждый отдельно
площадь увеличится но и краски уйдет ровно на столько же больше

Аватара пользователя
SkydiVAR
Сообщения: 10427
Зарегистрирован: Пн янв 19, 2009 12:51 am
Контактная информация:

Re: Получение селитры в древности

Сообщение SkydiVAR » Чт апр 23, 2015 5:45 pm

КУВ писал(а):
SkydiVAR писал(а):На железооксидном катализаторе реакция пойдет не до оксидов азота
http://fizmathim.com/zhelezooksidnyy-ka ... otovleniya
Наиболее оптимальной оказалась система, состоящая из 9 платиновых сеток и слоя катализатора ИК-42-1 высотой 50 мм (9 Р1 + ИК-42-1).
В процессе работы сетки разрушаются, и часть платины безвозвратно теряется. Анализ работы пакета платиноидных сеток показал, что последние по ходу газа сетки работают неэффективно и поэтому1 могут быть заменены на оксидный катализатор [1,2].
Тщательнее нужно читать.
Меч-кладенец - оружие пофигистов.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Получение селитры в древности

Сообщение Гесс » Чт апр 23, 2015 5:52 pm

Ага. И если вы вместо катализатора с поверхностью 12 м2 на грамм будете использовать плотные кубики со стороной 1мм (удельная поверхность 6мм2 на 5мг то есть 1.2 мм2 на мг, то есть 0.0012 м2 на грамм, то вам понадобится всего лишь взять в 10 000 раз больше катализатора, обеспечить отсутствие проскока, равномерное распределение зернистости, не допустить слеживаемости под собственным весом, нагреть в 10 тысяч раз больший обьем и победить аэродинамическое сопротивление этой груды.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей