Поговорим о теории и практике

[jusja]

Например, в химии наоборот, приветствуются конкретные цифры и конкретные методики, а разработанная при этом теория второстепенна (так мне кажется по опыту общения).

VTur, Вы можете серьезно об этом говорить? Вы, а не какой-то дядя Вася, который сидит на каком-то узком технологическом процессе всю жизнь, эмпирически испробовав какие-то влияния, но абсолютно не представляющий законов ( теоретических), которые лежат в основе процесса.
Другое дело, что слишком много влияющих факторов и не всегда возможно все это учесть только рассчетами.
Например, в металлургии, говорят, никогда не будет возможным полностью автоматизировать процесс, как бы это не желательно было, исходя из опасности производства. Нет возможности замерить все то, что влияет на процесс и составить универсальную систему уравнений.
Т.е. система уравнений существует, полагаю, но данных для нее собрать сложно по ходу процесса.
Потому ориентируются только по отдельным данным, признакам. Но обязательно в соответствии с теорией, описывающей процесс.
Полагаю, что так везде. А точность зависит только от сложности и обилия разных факторов, которые влияют друг на друга.

[Panda]

У меня есть хороший знакомый, специалист в этой теории и теории вероятностей. Он занимался примерно такими задачами - летит 10 целей, известно, что среди них 5 ложных, на перехват есть только 6 ракет. Что делать?

Если есть время то ракеты. Если времени нет, то ноги

[hisamazu]

... а не какой-то дядя Вася, который сидит на каком-то узком технологическом процессе всю жизнь, эмпирически испробовав какие-то влияния, но абсолютно не представляющий законов ( теоретических), которые лежат в основе процесса.
Например, в металлургии, говорят, никогда не будет возможным полностью автоматизировать процесс, как бы это не желательно было, исходя из опасности производства. Нет возможности замерить все то, что влияет на процесс и составить универсальную систему уравнений.
Т.е. система уравнений существует, полагаю, но данных для нее собрать сложно по ходу процесса.
Потому ориентируются только по отдельным данным, признакам. Но обязательно в соответствии с теорией, описывающей процесс.
Полагаю, что так везде. А точность зависит только от сложности и обилия разных факторов, которые влияют друг на друга.

Тетя Вася, которая "сидит на каком-то узком технологическом процессе всю жизнь, эмпирически испробовав какие-то влияния, но абсолютно не представляющий законов ( теоретических), которые лежат в основе процесса", как собеседник подойдет?
Во-первых, у Вас несколько теоретические представления о дяде/тете Васе. Почему бы он/она обязательно "не представляющий законов ( теоретических)"? Не так уж редко и представляет, только на основании исключительно теоретических законов и выводы получаются какие-то исключительно теоретические, а продукция должна быть не позднее четверга.
Во-вторых, система уравнений-то, даже если и существует (а это отнюдь не всегда так), но часто не дает ответа на конкретный вопрос. Про остальные отрасли промышленности у меня понятия, в основном, теоретические, поэтому придется мне пользоваться тем материалом, о котором я что-то знаю. Была тут достаточно давно в технологии тема про то, сколько можно запихнуть микросфер в краску. По теории, получалось около 50%, на практике у человека влезло не более 30, недоумевал, болезный. Получил совет попробовать ручками-полдня, и вот он, настоящий ответ. 30%
Ну и третье. Бывает момент, когда и теории-то особо нет. В смысле, может какая-то и есть, но проверкой никто особенно не озаботился (просто экономически нецелесообразно вкладывать весьма серьезные деньги на проработку такого вопроса). Как пример- действие сиккативов на алкидные/масляные материалы. Теория в неизменном виде кочует по книжкам, по-моему, годов с 50-х. Отрасль, прямо скажем, не слишком прибыльная, люди и так работают, ползучий эмпиризм всех вполне удовлетворяет.
В общем, уж в технологии, по крайней мере, Единственно Правильного Решения зачастую просто нет.

[Гесс]

Была тут достаточно давно в технологии тема про то, сколько можно запихнуть микросфер в краску. По теории, получалось около 50%, на практике у человека влезло не более 30, недоумевал, болезный. Получил совет попробовать ручками-полдня, и вот он, настоящий ответ. 30%

Если ета viewtopic.php?f=29&t=25251 то тема не об том.

[jusja]

Тетя Вася, которая "сидит на каком-то узком технологическом процессе всю жизнь, эмпирически испробовав какие-то влияния, но абсолютно не представляющий законов ( теоретических), которые лежат в основе процесса", как собеседник подойдет?

Вполне! Даже приятнее.

Во-первых, у Вас несколько теоретические представления о дяде/тете Васе. Почему бы он/она обязательно "не представляющий законов ( теоретических)"? Не так уж редко и представляет, только на основании исключительно теоретических законов и выводы получаются какие-то исключительно теоретические, а продукция должна быть не позднее четверга.

Ну так. Только разве это опровергает мою мысль о том, что не всегда есть данные о всех факторах, влияющих на процесс.
По разным причинам. Либо еще не разработали способ получения этих данных в промышленности ( замеры разного рода). Недостаток нужного оборудования, когда какие-то вещи возможно делать только "на глазок".
Возможно я сама не права, предложив как объект рассмотрения технологический процесс. Тут как бы сложно сравнивать это с исследовательской работой ученого. То, чем, как я полагаю, занимается VTur. И он сам наверно говорит именно об ученых, занимающихся научной и исследовательской деятельностью. Разные задачи, разные условия. Я не согласна с ним в том, что ученые - химики работают эмпирически. Так, как приходится работать иногда технологам. Не от хорошей жизни, к сожалению.
Полагаю, если бы ученому поставили такую задачу - объяснить, почему в некий объем влезает не 50% как по "действующей" теории, а только 30%, он рано или поздно нашел недостающие факторы, которые в действующую теорию, очевидно, не полную, недостаточно изученную, составленную и разработанную, не вошли. Более того, он вывел бы закономерность не только для этого случая, а позволяющую и в других случаях заранее сказать, сколько же влезет некоторой субстанции в некий объем. В зависимости от всего того, что в этот объем входит. Может даже программу такую составил бы. Явно это было бы далеко от эмпиризма.

Ну и третье. Бывает момент, когда и теории-то особо нет. В смысле, может какая-то и есть, но проверкой никто особенно не озаботился (просто экономически нецелесообразно вкладывать весьма серьезные деньги на проработку такого вопроса). Как пример- действие сиккативов на алкидные/масляные материалы. Теория в неизменном виде кочует по книжкам, по-моему, годов с 50-х. Отрасль, прямо скажем, не слишком прибыльная, люди и так работают, ползучий эмпиризм всех вполне удовлетворяет.
В общем, уж в технологии, по крайней мере, Единственно Правильного Решения зачастую просто нет.

Ну да. Так было, наверно, что не занимались и отстали от тех, кто, возможно, этим занимался.
Ну это не Ваша вина, однако, Ваши проблемы, как получается. В том смысле, что у Вас из-за этого проблемы.

[hisamazu]

Была тут достаточно давно в технологии тема про то, сколько можно запихнуть микросфер в краску. По теории, получалось около 50%, на практике у человека влезло не более 30, недоумевал, болезный. Получил совет попробовать ручками-полдня, и вот он, настоящий ответ. 30%

Если ета viewtopic.php?f=29&t=25251 то тема не об том.

Спасибо, просмотрела. Об этом тоже есть (типа расхождения теории и практики и периодической полезности именно практической работы).

[hisamazu]

Либо еще не разработали способ получения этих данных в промышленности ( замеры разного рода). Недостаток нужного оборудования, когда какие-то вещи возможно делать только "на глазок".
Я не согласна с ним в том, что ученые - химики работают эмпирически. Так, как приходится работать иногда технологам. Не от хорошей жизни, к сожалению.
Более того, он вывел бы закономерность не только для этого случая, а позволяющую и в других случаях заранее сказать, сколько же влезет некоторой субстанции в некий объем. В зависимости от всего того, что в этот объем входит. Может даже программу такую составил бы. Явно это было бы далеко от эмпиризма.

Ну это не Ваша вина, однако, Ваши проблемы, как получается. В том смысле, что у Вас из-за этого проблемы.

Ну, начнем с конца. Нет у меня от этого проблем. И не припоминаю, у кого есть (можно, конечно, пошарить по форуму, но в памяти не лежит). Нас эмпиризм в этом вопросе как раз устраивает.
Вы и правда выбрали не слишком подходящий пример (я имею в виду технологию). Промышленность не заинтересована напрямую в теориях гигантской предсказательной силы, а скорее в решении конкретного вопроса. Если его быстрее/проще/дешевле на данном этапе решить с помощью ручек или кувалды, значит так он и будет решаться. У нас достаточно много весьма многофакторных процессов. Представьте, что нужно наснимать 15 параметров, измерение 5 из которых потребует неделю времени и 3 двухмиллионных приборов, затем суточный обсчет и вуаля: "Ваша белизна 87,5 единиц с точностью плюс-минус 2 единицы". В это же время техпроба, на которую я трачу 2 часа, измерение через сутки (на гораздо более дешевом приборчике) и -я имею тот же результат с точностью плюс-минус 0,3 ед. С трудом представляю, кто бы на такую программу потратился.
А про науку-это не ко мне, у них, скорее всего, все по-другому.

[jusja]

Ну да, наверно. Все зависит от объемов производства. Если маленькое - это одно. Если большое, то это другое дело.
Представьте, что строится какой-то цех по массовому производству чего-то. Ну пусть стекла листового. Это же нужно строить установку по отливке этого стекла. Т.е. сначала выплавление его в каком-то объеме, а дальше, собственно, поступление его из ванны в эту самую установку.
методом тыка не получится. И кувалда мало поможет. Нужно все рассчитать и уж точно досконально знать сам процесс выплавки, застывания... Много чего другого. Кувалда явно не поможет. Нужно все рассчитать. Не только что касаемо физико-химизма, если можно так сказать стекла. Увязку химического состава с его физическими свойствами и поведением в процессе всего, которое меняется.
Без теории не обойдешься. Кроме того, еще и машиностроительная отрасль будет задействована, если это она такие установки строит.
Как можно построить спроектировать прокатный стан, если не будешь понимать поведения металла? Как он ведет себя в этих самых клетях. Не будешь знать, будет брак. И цена брака здесь другая. Этим занимается специальная наука, которую изучают в ВУЗах. Кажется, это называется механика сплошных сред? а она вообще с металловедения начинается. Это все глобальные науки.

[Hedgehog]

И кувалда мало поможет. Нужно все рассчитать.
Кувалда явно не поможет. Нужно все рассчитать.

В том-то и дело, что всё рассчитать невозможно. Кувалда рулит
Теория может лишь дать предварительные общие указания. Остальное - практика. Уважаемая hisamazu абсолютно права: технология - это эмпирика минимум процентов на 80 (обычно - больше).

[hisamazu]

Я еще усугублю: если бы рассчитать все это было можно/целесообразно, понятие "пилотная установка" было бы избыточно.

[kika]

...технология - это эмпирика минимум процентов на 80 (обычно - больше).

В таком случае разрешите спросить, если можно.
Химическое инженерство - это теория или эмпирика на 80 процентов?
Массоперенос, теплоперенос - это наука или все прикладная ... кувалда?

[Hedgehog]

Массо- и тепплоперенос - прикладная наука.
Если под термином "химическое инженерство" подразумевается конструирование хим.аппаратов - это тоже прикладная наука.
Но химическая технология этим отнюдь не исчерпывается

[kika]

...Но химическая технология этим отнюдь не исчерпывается

А я думала, это ее закладный камень.
Химическое инженерство - это немного больше, чем конструирование химических аппаратов.
Ведь решить систему, допустим, 50 уравнений - это не два раза кувалдой махануть.
По натуре я человек эмпирический, но ратую за ... справедливость!

[jusja]

В том-то и дело, что всё рассчитать невозможно. Кувалда рулит
Теория может лишь дать предварительные общие указания. Остальное - практика. Уважаемая hisamazu абсолютно права: технология - это эмпирика минимум процентов на 80 (обычно - больше).

И это говорит уважаемый препод, который душу из блондинок зачем-то вытаскивает, которые ту самую теорию никак освоить не могут.
СпрашиваеЦЦо, зачем? Ужос, ужос! А мы еще чегой-то про обман в религии рассуждаем.
Однако, строптивым студенткам мона посопротивляЦЦо?
Я не говорю, что все можно посчитать и рассчитать. Но пока ИМХО. Разве все не меняется со временем?
Простой пример. Из того малого, что я знаю. Выплавляется сталь для термички. Она штоле просто так выплавляется? Эмпирически? Да ни в коем случае! Перед прокаткой доводится в специальных печках-колодцах тоже эмпирически? Да ни в коем случае. Причем, температура выпуска расплавленного металла тоже не на глазок. Все в соответствии с диаграммами железо-углерод для разных марок стали в зависимости от марки стали, вернее, от содержания в ней углерода в основном. Это все изучил кто-то когда-то. И, смею вас уверить, это не нарушается. Дальше с хим. составом. Он ведь тоже не наобум эмпирически делается. Кто-то когда-то изучил влияние на прочностные и прочие характеристики стали разных добавок и придумал формулу. Которую сейчас, конечно, рассчитывает член профсоюза - фабрикатор, имеющий в лучшем случае среднее образование ( не специальное). Он, конечно, даже не задумывается о том, что прогнозирует успешность или безуспешность получения проката заданных свойств, но что это меняет? Это уже отработано до автоматизма.
Да, конечно, регулирует температуру воды на охлаждении главный технолог - папа моей приятельницы, с которой мы учились в школе. Более того, постоянно набирается статистика и в лаборатории его жена анализирует эту статистику и вырабатываются рекомендации для улучшения процесса, уменьшения брака и лучшего прогнозирования, как точнее наладить оборудование для определенного проката. И этот дядя - главный технололг изучает эту статистику, а такие понятия как перлит, аустенит и прочие матерные слова для него не давно забытые с институтских времен термины.
Это можно наверно в какой-то степени приближения назвать эмпирическим подходом. Но что-то мне подсказывает - она осуществляется на теории.
Просто степень разработки ее в разных отраслях разная. Все течет и все меняется. От мартенов переходят к более современным агрегатам и уже за счет внепечной обработки научились получать сталь с лучшими показателями и процесс сделать гораздо экономичнее.
А когда-то считалось, что только в мартеновских печах сталь можно выплавить лучшую в плане чистоты от неметаллических включений. И, кажется, только в них выплавляли сталь для космической промышленности.

[hisamazu]

...Но химическая технология этим отнюдь не исчерпывается

А я думала, это ее закладный камень.
Химическое инженерство - это немного больше, чем конструирование химических аппаратов.
Ведь решить систему, допустим, 50 уравнений - это не два раза кувалдой махануть.
По натуре я человек эмпирический, но ратую за ... справедливость!

"В чем справедливость, брат?" Чисто эмпирически я, к примеру, обнаружила, что справедливость каждый понимает очень по-своему.
Собственно, о чем спорим? Да, умение махать кувалдой и решать 50 уравнений-это несколько разные умения. Лично я утверждаю, что там, где по некоторым причинам удобно махать кувалдой, надо именно этим и заниматься. Может, малость и выбьется из темы, но не могу не рассказать любопытную индийскую байку.
Жили в деревне 2 брата. Старший ушел из дому, сделался аскетом и 10 лет провел за высокой наукой (ой, пардон, за медитацией). Через 10 лет он вернулся в родную деревню и встретился с младшим. "Чему ты научился, брат мой?"-спросил младший. Ничего не говоря, старший перешел реку по воде, аки посуху. Младший побежал к лодочнику, за 4 копейки переплыл в лодке на другой берег, обнял старшего брата и воскликнул: "Бедный мой брат! Ты потратил 10 лет жизни на то, что стоит 4 копейки!" Так вот, младший- как раз технолог. А для науки возможность ходить по воде-типа, результат (можно в Nature писать :"Доказана принципиальная возможность хождения по воде в измененнных состояниях сознания..." и т.д) Впрочем, если зарвалась, коллеги от науки меня поправят.

[hisamazu]

Я не говорю, что все можно посчитать и рассчитать. Но пока ИМХО. Разве все не меняется со временем?
Кто-то когда-то изучил влияние на прочностные и прочие характеристики стали разных добавок и придумал формулу. Которую сейчас, конечно, рассчитывает член профсоюза - фабрикатор, имеющий в лучшем случае среднее образование ( не специальное). Он, конечно, даже не задумывается о том, что прогнозирует успешность или безуспешность получения проката заданных свойств, но что это меняет? Это уже отработано до автоматизма.
И этот дядя - главный технололг изучает эту статистику, а такие понятия как перлит, аустенит и прочие матерные слова для него не давно забытые с институтских времен термины.
Это можно наверно в какой-то степени приближения назвать эмпирическим подходом. Но что-то мне подсказывает - она осуществляется на теории.

jusja, глядя на Ваш пост, я начинаю подозревать, что Вы считаете эмпирической только абсолютно бессознательную деятельность (чисто на автомате). Вот же выделенные слова-они прямо указывают на то, что не расчетом единым. Человек на производстве изучает статистику-значит, не расчетным путем он собирается менять параметры процесса.Он ищет зависимость между параметрами процесса и свойствами конечного материала. Если эта зависимость есть, она может и не быть впоследствии выражена "формулами и уравнениям". Дело может вполне кончиться разговором типа : "На этом сырье держим температуру на 20 градусов выше" (к примеру), и все. Вот он, эмпиризм-то.

[stormclouds]

По моему мнению химия -- на 80% эмпиризм и на 20% теория, т.е. 20% -- это самые общие фундаментальные законы и направления. Вот горе-теоретик говорит, что такого не может быть, и я, подобрав условия, показываю, что может. Потом другой приходит и показывает другим способом. Потом вместе смеёмся над горе-теоретиком.

[jusja]

Ладно, господа, я тут просто своими науками занимаюсь и пока прерву свое участие в столь интересной дискуссии. Но это не значит, что я не могла бы ничего сказать, но как-нить в другой раз.
В таком случае любую науку можно подвести к этому знаменателю. Они все так делаются в основном. Вырабатывается на основе статистики какая-то закономерность, а потом уже разрабатываются считабельные формулы.
hisamazu, это все-таки не идентично тому, что Вы делаете для конкретного состава, я так думаю. Все-таки должна быть какая-то универсальность в формулах. Думаю, Вы с эмпирикой в Вашем случае просто не доходите до этого. Возможно, что и никто не дошел, раз Вы не можете найти теоретическое обоснование - почему 30, а не 50.
Просто ИМХО есть еще многовариантность влияния того или иного в химии, а на данном этапе это все еще недостаточно изучено и замерено. Но это не значит, что все невозможно. И то, как делается, правильно. Это оптимально, поскольку данных нет достаточно. И статистики. А собирать ее - экономически нецелесообразно. Очевидно, таков уровень на каких-то производствах.
Да, еще скажу. У мамы сохранилась тетрадка с домашним заданием на месяц в 48 листов, сплошь исписанная исключительно с рассчетами без лирических отступлений. Сплошные формулы. Рассчитывался какой-то металлургический агрегат, где было сочетание и каких-то строительных нормативов, и данных непосредственно по металлу. может быть когда-то это все эмпирически и подбиралось, но сейчас это уже похоже на нечто большее.

[kika]

Так вот, младший- как раз технолог... Впрочем, если зарвалась, коллеги от науки меня поправят.

Не знаю, как коллеги от науки, поправила бы только в одном, что за технолога бы больше сошел старший брат.
Уважаю теорию, но все результаты только из опытов и ... случайностей!!!

...Вот он, эмпиризм-то.

А если кристаллизацию рассматривать, то ...
у нас даже шутят - на кристаллизацию даже чихнутие влияет.
Но тем не менее в глобале, пустить технологический процесс - это не 4 копейки заплатить.

...В таком случае любую науку можно подвести к этому знаменателю. Они все так делаются в основном. Вырабатывается на основе статистики какая-то закономерность, а потом уже разрабатываются считабельные формулы...

Но это уже типа описательной "науки".
А математика? Теорема Пифагора тоже по статистике вывелась? Нет, тут потом наука "науке" рознь, как мне кажется.
Зато флуд флуду родня. Извиняюсь!

[jusja]

А как вывелась теорема Пифагора? У меня что-то не сохранилось воспоминаний, хотя вроде что-то читала или рассказывалось.
И почему описательна наука в кавычках?
Наука - она как бы и есть наука. Хоть где-то.
Разве для таблицы Менделеева человечество до того не эмпиричеки собирало информацию?