Нуждаемся в консультации по орг синтезу

[skyguide]

Соглашусь с коллегой Avor в том, что бизнес в малой химии нерентабелен без НОВОЙ ТЕХНОЛОГИИ и РЫНКА СБЫТА. А вот сырьё часто, особенно в технологиях очистки технических продуктов до реактивно чистых, вообще не важно какое, т.к. его доля в СЕБЕСТОИМОСТИ МАЛОЙ ХИМИИ составляет лишь небольшую часть, основные же затраты - амортизация оборудования, зарплата, энергоносители, общецеховые расходы, затраты на ТБ и экологию, инфраструктура, разрешительные мероприятия и пр.
Т.о. получается, что Вы клюнули на дешёвое сырьё, а оно как раз тут не при чём. Это потому, что Вы не специалист в химии, займитесь лучше тем, в чём Вы специалист и на что учились (извините). Иначе мы вынуждены будем долго и нудно рассказывать Вам прописные истины, понятные химикам-технологам, но не понятные непосвящённым.
И органический синтез здесь уж точно совершенно не при чём

Спасибо за совет,подумаем об этом позже.

[anatoliy]

Максимальная доля сырья с которой встречался - 20%.

[chemist]

Бывает, конечно и больше, например, производство солей драгметаллов, но этих производств очень мало.

[skyguide]

Соглашусь с коллегой Avor в том, что бизнес в малой химии нерентабелен без НОВОЙ ТЕХНОЛОГИИ и РЫНКА СБЫТА. А вот сырьё часто, особенно в технологиях очистки технических продуктов до реактивно чистых, вообще не важно какое, т.к. его доля в СЕБЕСТОИМОСТИ МАЛОЙ ХИМИИ составляет лишь небольшую часть, основные же затраты - амортизация оборудования, зарплата, энергоносители, общецеховые расходы, затраты на ТБ и экологию, инфраструктура, разрешительные мероприятия и пр.
Т.о. получается, что Вы клюнули на дешёвое сырьё, а оно как раз тут не при чём. Это потому, что Вы не специалист в химии, займитесь лучше тем, в чём Вы специалист и на что учились (извините). Иначе мы вынуждены будем долго и нудно рассказывать Вам прописные истины, понятные химикам-технологам, но не понятные непосвящённым.
И органический синтез здесь уж точно совершенно не при чём

Спасибо за совет,подумаем об этом позже.

В любом случае сворачивать ничего не собираемся.Здесь мне припоминается случай из молодости,когда старики-специалисты с улыбками на лице советовали:"Не лезь,займись чем-нибудь другим,намучаешься и ничего не заработаешь,и бросишь"Не послушался-полез сам и потащил за собой друзей-и не о чем не пожалели,набили шишек и преуспели в меру...Бывало из топора кашу варили,и сварили же..Вот у нас то "нерентабельно"-это как должное,как приговор,неизбежность,можно полгода работать-и ничего не заработать,а то и в убыток влезть.Так что нужно пробовать и посмотреть,а то может и получится кое-кого здесь опровергнуть.Хороший химик-может оказаться плохим бухгалтером,менеджером,экономистом.(пусть никто не обижается на меня),и наоборот.

[avor]

Коллеги, когда я говорил о сырье , как составляющей хим.производтва, имелось ввиду не только и не столько его цена или себестоимость, а комплексные характеристики. Сырье определяет технологию или грубо говоря методику синтеза. У сырья могут быть разные источники (наример бензол нефтянной и каменноугольный) источники сырья определяют возможности увеличения объемов поставок и устойчивость цен и надежность его поставок, так же вариации качества сырья определяют требования к технологии, которая их должна учитывать. Ну а цена или себестоимость естественно влияет на окончтельную цену, что и так всем очевидно.

Что касается автора темы. То вам не следует расценивть наши комментарии, мол не суйтесь со своим свинным рылом в наш калашный ряд. Просто вы задали вопросы мы как могли попытались на них ответить. Но в данном случае ни вы ни мы не обладаем какой-то полнотой конкретики. Соответственно наши коментарии в принципе нельзя признать окончательными и они никак не должны помешать вам в вашем принприятии. Другое дело, что каждый из участников изложил некое видение состояния дел в отрасли на основании так сказать своего опыта и своей информации. Можете еще вот эту тему почитать.
viewtopic.php?f=28&t=115310&start=0

[chemist]

В любом случае сворачивать ничего не собираемся.Здесь мне припоминается случай из молодости,когда старики-специалисты с улыбками на лице советовали:"Не лезь,займись чем-нибудь другим,намучаешься и ничего не заработаешь,и бросишь"Не послушался-полез сам и потащил за собой друзей-и не о чем не пожалели,набили шишек и преуспели в меру...Бывало из топора кашу варили,и сварили же..Вот у нас то "нерентабельно"-это как должное,как приговор,неизбежность,можно полгода работать-и ничего не заработать,а то и в убыток влезть.Так что нужно пробовать и посмотреть,а то может и получится кое-кого здесь опровергнуть.Хороший химик-может оказаться плохим бухгалтером,менеджером,экономистом.(пусть никто не обижается на меня),и наоборот.

Современный хороший специалист, будь то химик, металлург, строитель, врач или музыкант, конечно же, хорошо знает в т.ч. и сопутствующие дисциплины типа экономики, менеджмента и т.п., т.к. во-первых, добросовестно учил их в ВУЗе, а во-вторых, встречается с этими аспектами в своей работе, т.е. имеет реальный опыт. Так что опровергать специалистов - себе дороже, даже не смотря на сказочную везучесть в юности
Ну, а если Ваша задача состоит исключительно в том, чтобы доказать специалистам, что можно преуспеть в их деле будучи неспециалистом, то флаг Вам в руки . Но обычно бизнесмены стараются заниматься тем, в чём они компетентны, тогда за ними идут люди, т.к. чувствуют надёжность в компетентности шефа. Прошла пора Фордов, настало время Гейтсов

[skyguide]

Коллеги, когда я говорил о сырье , как составляющей хим.производтва, имелось ввиду не только и не столько его цена или себестоимость, а комплексные характеристики. Сырье определяет технологию или грубо говоря методику синтеза. У сырья могут быть разные источники (наример бензол нефтянной и каменноугольный) источники сырья определяют возможности увеличения объемов поставок и устойчивость цен и надежность его поставок, так же вариации качества сырья определяют требования к технологии, которая их должна учитывать. Ну а цена или себестоимость естественно влияет на окончтельную цену, что и так всем очевидно.

Что касается автора темы. То вам не следует расценивть наши комментарии, мол не суйтесь со своим свинным рылом в наш калашный ряд. Просто вы задали вопросы мы как могли попытались на них ответить. Но в данном случае ни вы ни мы не обладаем какой-то полнотой конкретики. Соответственно наши коментарии в принципе нельзя признать окончательными и они никак не должны помешать вам в вашем принприятии. Другое дело, что каждый из участников изложил некое видение состояния дел в отрасли на основании так сказать своего опыта и своей информации. Можете еще вот эту тему почитать.
viewtopic.php?f=28&t=115310&start=0

Спасибо.Если мы все правильно поняли-то данный ресурс для этого,в том числе,и существует. И это здорово.Мы подготовимся получше,соберем больше информации,что бы добавить ее сюда и продолжить.Но идти в сторону производства, считаем ,безусловно нужно.И так полстраны торгашей и перекупов,сидят на табуретках перед мониторами,ничего не делают,и зачастую зарабатывают больше чем производитель товаров или услуг.Наверное и в химии это тоже есть...Как это вообще возможно-непонятно....

[anatoliy]

Вас просто ориентируют на необходимость расчета экономики предприятия.
В производстве все считается. Шапками не закидать. Крутизной тут ничего не сделаешь. Чистая экономика и постоянная экономия.
Реальные продукты есть. Только начинать надо с привлечения качественных специалистов. Чего нас спрашивать?
Берете среднюю цену на продукт. Считаете затратную часть. Делаете вывод. После десятка расчетов поймете сколько будет стоить ваш продукт.
После этого начнете смутно осознавать в какой области работать. Я уже говорил про ТЭО. Извините, но как без него организовать производство?

[skyguide]

Есть ли информация о том,сколько будет стоить ТЭО?К кому можно за ним обратиться?

[skyguide]

Есть еще такой вопрос.Для примера: Два разных крупных завода производят из метанола, один завод- МТБЭ,другой-уксусную кислоту.В обоих случаях сырье (метанол)-соотвествует марки "А" ГОСТ 2222.Вопрос-смогут ли эти заводы без дополнительной доочистки использовать в качестве сырья метанол,который не соответствует ГОСТУ, но соответствует ТУ, массовая доля метанола-98 %,остальное вода и примеси?Насколько в данных производствах входящее качество метанола будет принципиальным?

[avor]

Требование к метанолу для уксусной кислоты выше чем к метанолу для МТБЭ.

[chemist]

И так полстраны торгашей и перекупов,сидят на табуретках перед мониторами,ничего не делают,и зачастую зарабатывают больше чем производитель товаров или услуг.Наверное и в химии это тоже есть...Как это вообще возможно-непонятно....

В Зимбабве ещё хуже, так что это ещё не предел
Думаю, такая же ситуация и в той области, на профессию которой Вы учились. А представляете сколько там возможностей и захватывающих идей, которые Вы можете осуществить своими руками, не платя больших денег специалистам-химикам и понимая всё что делается!

Есть еще такой вопрос.Для примера: Два разных крупных завода производят из метанола, один завод- МТБЭ,другой-уксусную кислоту.В обоих случаях сырье (метанол)-соотвествует марки "А" ГОСТ 2222.Вопрос-смогут ли эти заводы без дополнительной доочистки использовать в качестве сырья метанол,который не соответствует ГОСТУ, но соответствует ТУ, массовая доля метанола-98 %,остальное вода и примеси?Насколько в данных производствах входящее качество метанола будет принципиальным?

Никто Вам точно не ответит на этот вопрос, все будут только гадать, потому что ХИМИЯ - НАУКА СУГУБО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ! А это значит, что пока Вы не дадите опытный образец (партию) своей БУДУЩЕЙ (!!!) продукции и её не испытает потенциальный заказчик, ответа не будет. Где взять опытную партию? Наработать на своём опытном производстве. Как его создать? Проинвестировать НИР и подождать пока учёные-разработчики реализуют свои идеи - разработают новый метод/способ, который более эффективный, чем существующие. По другому никак, можно только наклепать больших проблем и потом страдать от этого ненавистного чемодана без ручки (убыточного производства)

[skyguide]

Есть еще такой вопрос.Для примера: Два разных крупных завода производят из метанола, один завод- МТБЭ,другой-уксусную кислоту.В обоих случаях сырье (метанол)-соотвествует марки "А" ГОСТ 2222.Вопрос-смогут ли эти заводы без дополнительной доочистки использовать в качестве сырья метанол,который не соответствует ГОСТУ, но соответствует ТУ, массовая доля метанола-98 %,остальное вода и примеси?Насколько в данных производствах входящее качество метанола будет принципиальным?

Никто Вам точно не ответит на этот вопрос, все будут только гадать, потому что ХИМИЯ - НАУКА СУГУБО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ! А это значит, что пока Вы не дадите опытный образец (партию) своей БУДУЩЕЙ (!!!) продукции и её не испытает потенциальный заказчик, ответа не будет. Где взять опытную партию? Наработать на своём опытном производстве. Как его создать? Проинвестировать НИР и подождать пока учёные-разработчики реализуют свои идеи - разработают новый метод/способ, который более эффективный, чем существующие. По другому никак, можно только наклепать больших проблем и потом страдать от этого ненавистного чемодана без ручки (убыточного производства) [/quote]

Будьте добры-посоветуйте литературу,которая могла бы быть полезна в данном случае.Есть что-нибудь на примете доступное для понимания?Кстати,то чем занимаемся сейчас-никто бросить не собирается,уж много сил,трудов и души вложено.

[avor]

-.Есть что-нибудь на примете доступное для понимания?
ЭЭЭ! А у вас базовое образование какое?
Что бы понять всю глубину своего непонимания. Попробуйте найти такую переводную книжку автор Перри "Справочник инженера-химика" Если она у вас пойдет легко, то это уже ооочень хорошо, а если вы почувствуете, что она написана на птичьем языке. То вы попали. Например курс процессов и апаратов химической технологии - это где-то 100-120ч лекций, плюс столько же практических занятий и часов 50 лабораторных работ. Примерно столько же занимает курс общей химической технологии. А есть еще специализированные курсы типа технология вяжущих, технология красителей и промежуточных и вспомогательных веществ, технология основного органическиого синтеза. И плюс к тому есть еще общая и неорганическая химия, органическая химия, физическая и коллоидная химия - это общеобразовательные курсы, знания из которых постоянно используются в инженерных дисциплинах перечисленных выше. Ну в общем это практически второе высшее. Попробуйте найти учебники с теми же названиями, но для техникумов они по проще, может вам полегчает.

[anatoliy]

Есть еще такой вопрос.Для примера...

Ответ на вопрос: Нет.
Если сырье по ГОСТ, оно принимается по ГОСТ. Регламент под ГОСТ. Доочищать никто не будет. НИР проводить никто не будет.

[avor]

-- Регламент под ГОСТ. Доочищать никто не будет. НИР проводить никто не будет.
Что бы делать такие безаппеляционные заявления надо видеть производственный регламент.
Возможно разработчик уже исследовал эту тему при проектировании и допуски по сырью отражены в регламенте.
По поводу того, что производственники НИР проводить не будут - это правда, но не всегда. Все зависит от производства и мотивации производителей.Есть производства с вполне неплохими КБ и если овчинка стоит выделки они ведут собственные разработки. Если говорить конкретно по вопросам автора темы, то таки да! Вероятность того, что потребитель будет заниматься изучением того можно ли использовать в их технологической схеме некондиционное сырье(метанол), крайне мала. Не те это деньги, ради которых стоит разводить такую кухню.

[chemist]

Будьте добры-посоветуйте литературу,которая могла бы быть полезна в данном случае.Есть что-нибудь на примете доступное для понимания?Кстати,то чем занимаемся сейчас-никто бросить не собирается,уж много сил,трудов и души вложено.

У Вас проекты слишком разные, поэтому книг, где было бы описана одновременно технология синтеза эфиров и очистка метанола, просто не существует. Вопросы по ТОС в общем описаны в классических учебниках, например, этих:
Юкельсон И.И. Технология основного органического и нефтехимического синтеза (1968)
Лебедев Н.Н. Теория химических процессов основного органического и нефтехимического синтеза (1984)
Лебедев Н.Н. Химия и технология основного органического и нефтехимического синтеза (1988)
Новые:
Дьячкова Т.П. Химическая технология органических веществ. Часть 1 (2007)
Дьячкова Т.П. Химическая технология органических веществ. Часть 2 (2008)
Капкин В.Д. Технология органического синтеза (1987)
Орехов В.С. Технология органических полупродуктов Часть 1 (2007)
Орехов В.С. Химическая технология органических веществ. Часть 4 (2010)
Талзи В.П. Химия и технология органических веществ (2007)
Субочева М.Ю. Химическая технология органических веществ. Часть 1 (2007)
Субочева М.Ю. Химическая технология органических веществ. Часть 2 (2008)
Субочева М.Ю. Химическая технология органических веществ. Часть 3 (2009)
Но прежде, чем начать изучать ТОВ, нужно пройти хотя бы 3-летний курс общей, неорганической и органической химии, а также основ физической, аналитической и коллоидной химии, иначе толком ничего не поймёте, а только запутаете себя.
Эту литературу Вам, вообще-то, должны представить Ваши химики-технологи...

[skyguide]

Эту литературу Вам, вообще-то, должны представить Ваши химики-технологи...
Вы забыли-у нас пока нет химиков-технологов....
В этих учебниках изложена последовательность зарождения (если так можно сказать) химического производства,т.е. с чего все начинается и как развивается:НИР,ТЭО, обоснование инвестиций и т.д.,от самого начала и вплоть до запуска произвоства и выхода его на проектные мощности?

[Гесс]

В этих учебниках изложена последовательность зарождения (если так можно сказать) химического производства,т.е. с чего все начинается и как развивается:НИР,ТЭО, обоснование инвестиций и т.д.,от самого начала и вплоть до запуска произвоства и выхода его на проектные мощности?

Нет, там преимущественно обсуждение технологической схемы. По обоснованию инвестиций я вообще затрудняюсь что либо посоветовать.

[avor]

--В этих учебниках изложена последовательность зарождения (если так можно сказать) химического производства,т.е. с чего все начинается и как развивается:НИР,ТЭО, обоснование инвестиций и т.д.,от самого начала и вплоть до запуска произвоства и выхода его на проектные мощности?
А вы такой учебник ну скажем для автопроизводства видели. Или скажем для цветной металлургии?
То что вам перечислили это в основном касается НИР ОКР и проектирования. Что касается ТЭО, то это надо искать в учебниках под названием "экономика химических производств". Но там в этой экономике мало что отличается от общей производственной экономики. Просто делается оценка экономки производства считаеся себестоимость на основнии цен НИР, строительства, монтажа, оборудования ,зарплаты персонала, накладных расходов, цены сырья, оценвается рентабельнлсть на основании анализа рынка цены спроса и предложеня продукта оцен ваюся сроки окупаемости. Естественно есть свои особенности. Рынок хи м. продуктов имеет свою специфику(кстати по этому вопросу я литературы вообще не встречал). Расчет стоимости оборудования и вего производства можно сделать только на основании НИР, без НИР и ОКР можно сделать только оценочную прикидку. Ну и здесь еще отдельная тема это оборудование. В России очень мало машиностроительных предпрятий специализирующщихся на производстве оборудованя для химческих производств и заточены они в основном на рутинное не ункальное оборудование. Часто заказ уникального и специфичного оборудования приходится размещать на машиностроительных предприятиях другого более широкого ,а не химмашевского профиля. В общем есть в химической экономике своя специфика, вот только учебнков раскрыающих именно эту спеифику я не встречал.