Основные соли

[amik]

Подходы различны, но результат один
Возможно на форуме, поскольку неоднократно рассказывал эту кошмарную историю коллегам. Лет надцать- назад, во время изучения основ аналитической химии на 3-м курсе, при сдаче лабы, связанной с построением кривых титрования многоосновной кислоты щелочью получилось, что ортофосфорная титруется так, что уже двузамещенная соль имеет отчетливую щелочную реакцию.
Преподаватель не поставил зачет и отправил переделывать, поскольку, по его мнению, кислая соль не могла иметь щелочной реакции раствора. "Нет, ну как вы не можете понять, студент ? Соль Na₂HPO₄ кислая, откуда у нее возьмется щелочная среда?"
При этом наверно был неплохим специалистом в своей области.

[Droog_Andrey]

Ещё чудесатее, когда известью умягчают воду, в которой гидрокарбонат кальция. Мало того, что добавлением извести избавляемся от кальция, так ещё и pH понижаем до семёрки

Вообще много таких примеров, когда заученные догмы препятствуют пониманию химии. Например, берём разбавленную аммиачную воду и насыщаем её аммиаком. Обязательно найдутся студенты, доказывающие, что по принципу Ле Шателье степень ионизации аммиака при этом вырастет

[chaus]

Преподаватель не поставил зачет и отправил переделывать, поскольку, по его мнению, кислая соль не могла иметь щелочной реакции раствора. "Нет, ну как вы не можете понять, студент ? Соль Na₂HPO₄ кислая, откуда у нее возьмется щелочная среда?"

Завидую преподу, точнее, его богатырскому здоровью...
Видимо, ни разу в жизни не приходилось ему бороться с изжогой при помощи кислой соли)))

[amik]

Весело тут у вас
Примеры от Droog_Andrey напомнили о хим.кружках и олимпиадах с витающей в их атмосфере духе проникновения в суть вещей. Коллега Андрей, поздравляю с недавним ДР(вовремя, каюсь, не отметился)

[Droog_Andrey]

Спасибо огромное

[Alex K]

Будет зависеть от условий

В обоих случаях будет присутствовать преципитат CaHPO₄⋅2H₂O, причем в первом случае его будет больше. Во втором случае будет больше Ca₅(PO₄)₃OH. Если растворы не слишком разбавленные, то будет и Ca(H₂PO₄)₂⋅H₂O. Основной соли будет тем больше, чем медленнее приливать и чем выше температура (ибо фосфат достаточно медленно лезет к кальцию во внутреннюю сферу).

к Ca(NO3)2 приливаем (NH4)2HPO4 - да, вываливается брушит CaHPO4*2H2O
к (NH4)2HPO4 приливаем Ca(NO3)2 - вначале выпадает гидроксиапатит, потом формируется двойной фосфат кальция-аммония (NH4)2Ca(HPO4)2*H2O, потом все это переходит опять же в брушит.
Это ести при комнатной. Если подогреть - вместо брушита будет монетит CaHPO4...

[dmr]

Вопрос почти в тему возник. Дело в том что гидрофосфат натрия в несколько раз менее растворим,чем малорастаоримый на холоде(0'С) тринатрий фосфат. Поэтому и вопрос при избытке каустика будет в морозилке
KH2PO4+3NaOH=Na3PO4+KOH+2H2O
Или
KH2PO4+3NaOH=Na2HPO4+KOH+NaOH+H2O
т.е в присутствии условно кислой соли в осадке может ли в растворе быть щелочь? Условно кислой,потому что она дает таки щелочной рН.
И как это проверить?что в осадке? Как различить гидрофосфат и тринатрийфосфат? Или там вообще будут комплексные фосфаты?

Аналогичный вопрос,что будет если взять вместо каустика соду пищевую?

[Droog_Andrey]

С содой средний фосфат не получится, с каустиком получится.

[amik]

Действительно запись KH2PO4+3NaOH=Na2HPO4+KOH+NaOH+H2O не имеет смысла, поскольку в правой части уравнения одновременно щёлочь и кислая соль.

[dmr]

Действительно запись KH2PO4+3NaOH=Na2HPO4+KOH+NaOH+H2O не имеет смысла, поскольку в правой части уравнения одновременно щёлочь и кислая соль.

Кислая соль в осадке,хотя как вы сами и писали,эта 'кислая' соль дает щелочной рН Поэтому и возникли сомнения

Я просто избыток каустика обозначил. Вопрос ведь в чем... растворимость
Na2HPO4 =1.6g/100ml,
Na3PO4=5.4g/100ml
Так вот какая соль выпадет при охлаждении,при условии избытка каустика,т.е изначально каустика будет хватать на образование тринатрийфосфата. Будет ли выпадать менее растворимый гидрофосфат?

[Droog_Andrey]

[amik]

Понимаю коллегу Андрея.

как вы сами и писали, эта 'кислая' соль дает щелочной рН

От слов не отказываюсь, рН растворов Na2HPO4 ~ 9,2, а Na3PO4 ~ 12.

Так вот какая соль выпадет при охлаждении,при условии избытка каустика,т.е изначально каустика будет хватать на образование тринатрийфосфата. Будет ли выпадать менее растворимый гидрофосфат?

При избытке щёлочи естественно только тринатрийфосфат, в области между Na2HPO4 и Na3PO4 возможны варианты. Отсылаю к диаграмме растворимости

[dmr]

На самом деле,Андрей,Александр,я ничего ужасного не сформулировал и не спросил. Очевидно,что реагенты вступают в реакцию 'пошагово' и на определенном этапе гидрофосфат таки образуется. Так вот за счет его малой растворимости он выпадает в осадок. Но вопрос был сможет ли щелочь его поднять в раствор ?
Из вашей уверенности следует что может. Хотя вполне известный факт,что далеко не всегда сильные щелочи и кислоты способны вытащить из осадка в раствор слабые соли. Поэтому и спросил . А то сразу фэйспалм.
Сказали бы ПИВА НЕТ ,и все,а то пиванееетпиванеет

[amik]

В данном случае(Na2HPO4 <-> Na3PO4) нет глобальных отягощающих факторов. Если только взаимные всаливания-высаливания и двойные соли. Но это же, право, мелочи по сравнению с великой и могучей величиной рН

P.S. ПИВО конечно есть, а сомневающихся ожидает геенна огненная

[dmr]

Забавная тема Не думал, что Cu₄(OH)₆SO₄ это такой уж секрет...

http://chemister.ru/Database/properties ... =1&id=9101

Температура плавления (в °C):

300
Температура разложения (в °C):

300

А на что разлагается?
Что улетает вода или оксид серы?

Вообще "полугидролизованные" основные сульфаты как разлагаются?

[amik]

Это вопрос к кемистеру, зачем он в своей базе ссылается на "справочник" Лидина и Молочко и на какой первоисточник, в свою очередь, ссылается эта сладкая парочка.
А так, по-простому, вначале вода, причём явно раньше 300 град, потом остальное.

[dmr]

У основных хлоридов наоборот? Хлороводород летит?

[amik]

Сульфат и основной сульфат меди при разложении вначале образуют оксисульфат CuO*CuSO4, дальнейшее разложение происходит при 700-800^оС до оксида меди и газовой смеси SO2, SO3 и O2.

C хлоридом будет важно, на воздухе или в инертной атмосфере протекает разложение т.к. кислород способен окислять хлорид и повлиять на ход процесса.
Хлороводород скорее всего не полетит. Гидроксидная составляющая оксихлорида уйдёт уже при невысокой температуре, а оксохлоридная водорода не содержит.

[dmr]

Ну а оксохлоридная то всяко в итоге разложится до оксида,значит и без присутствия кислорода должен полететь хлор? Странно как то?
Я думал при нагревании склонных к гидролизу,кристаллогидратов хлоридов,летит хлороводород с промежуточным образованием основных хлоридов,из которых опять таки летит хлороводород. А из вашей версии событий выходит некоторое внутреннее ОВР?

[amik]

Ну а оксохлоридная то всяко в итоге разложится до оксида,значит и без присутствия кислорода должен полететь хлор?

Вывод неверный. До какого оксида? Попробуй написать уравнение реакции разложения CuO*CuCl2, или что там получится по аналогии с разложением основного сульфата.

Я думал при нагревании склонных к гидролизу,кристаллогидратов хлоридов,летит хлороводород с промежуточным образованием основных хлоридов,из которых опять таки летит хлороводород.

HCl присутствует практически всегда, но его доля может быть разной, от тысячных долей до единиц процентов. Тот же AlCl3*6H2O и продукты его гидролиза не до конца от хлора освобождаются даже в районе 1000^оС. Каждый конкретный металл и его хлориды уникальны по свойствам, даже если пребывают в одной группе.

А из вашей версии событий выходит некоторое внутреннее ОВР?

Где "внутреннее ОВР"? Искал, но не нашёл.