два разных лаурилсульфата натрия - в чем причина?

Phobos · Сообщение **Phobos** » Пт май 27, 2005 9:46 pm

Дело лишь в чувствительности NMRа. 1% загрязнения даже на протонном спектре не увидишь, а уж об углеродном и говорить нечего. Увеличивать бесконечно концентрацию образца нельзя - сбивается настройка поля. Тем более если мерить саму соль - пики нередко круглые и расплывчатые.
Вообще-то спецификация должна указывать какие примеси есть в веществе и способ определения.

Сообщение **Cherep** » Пт май 27, 2005 11:02 pm

Можно попробрвать ЯМР.
Но проблемы, на которые указал Phobos могут появиться. Грубо говоря, при интегрировании сигнала можно легко получить, например, 2 % примеси, потом посмотреть на то как линии на концах интеграла параллельны оси Х и немножко их поправить и получить 1.5 % или 2.5. Офигенная точность, ага?

Но для качественного обнаружения алкеновых протонов это не столь важно.

Насчёт чувствительности ЯМРа. Я на 300-ке снимал спектр для 0.5 миллиграмм (молекулярная масса примерно 500), ну, вобщем гнусно это. Много сканов нужно (> 1k), примеси из растворителя появляются, плюс с таким количеством лучше пик растворителя подавлять, иначе RG будет только на него нацелен. 5-10 миллиграмм самое оно.

А вот мицеллобразование может сильно повлиять на форму пиков. Снимал я соли циклического фосфата инозитола с кучей бензильных групп - бугры! Но, это зависило от природы катиона. С натрием бугры были более размытые, чем с аммонием. Ещё, форма пиков зависела от растворителя. Чем полярнее, тем острее.

Вобщем, 200 ки достаточно чтобы отличить алкен от алкана. Даже 100ка или 60 нормально. Но вот какой растворитель брать? Да, для 100 и 60 и меньше МГц можно недейтерированый - там магниты другие. Ну а поскольку концентрация влияет на мицеллообразование и иного рода аггрегацию, наверное чем меньше вещества - тем лучше, но тогда или поле нужно помещнее (болше 300 МГц) или сканов побольше (больше времени угробится, см выше).

ИК наверное проще?

slavert · Сообщение **slavert** » Пт май 27, 2005 11:32 pm

А что в вашем представлении у HPLC бывает только УФ и рефрактивный детектор? Есть же амперометрический - как раз на ионные соединения расчитан - только там колонка по хитрее нужна (вряд ли С18 ионные соединения будет хорошо делить), ES TOF - то же хороший метод, только я не уверен что есть в России, а вообще конечно банальные ПАВ такими дорогими методами анализировать - вероятно извращение. Может ГОСТ на стиральные порошки какой есть?

Сообщение **Cherep** » Пт май 27, 2005 11:38 pm

slavert писал(а): ES TOF - то же хороший метод,

Да дело не в TOF. TOF лишь масс-анализатор, а вот в ESI может и есть в России. Всё-таки, пока Фенн свою теорию придумывал в СССР такие приборы вродебы уже работали (метод распыления в электрическом поле (электроспрей), который назвали ЭРИАД (экстракция растворенных ионов при атмосферном давлении)). См топик в органическом форуме.

А С18 не единственная колонка, С4 ещё есть. Может и поделит. Что оно ионное - хорошо. Еслиб было полностью гидрофобным - хрен бы его оттуда чем можно было смыть.

Phobos · Сообщение **Phobos** » Сб май 28, 2005 1:18 am

А если примесь как раз сульфогруппу и не содержит? Амперометрический детектор ее не заметит. Тем более, если он не установлен заранее, то покупать его ради такого анализа никто не будет. Кроме того, тут ведь не просто надо найти примесь, но и доказать, что именно она виновата в изменении механических свойств.

slavert · Сообщение **slavert** » Сб май 28, 2005 1:43 am

А если примесь еще и углерода не содержит? Типа сульфат/гидросульфат какой - на воздухе обводняется, и все слипается. Поэтому вместо гадания на кофейной гуще (NMR, HPLC, LC-MS/MS, LC-NMR) я и предлагаю взять ГОСТ и почитать. Например литр ацетонитрила для HPLC стоит дороже этого ПАВ. А с неполярной колонки полярное вещество будет смыватся почти сразу и ничего делится не будет.

Да дело не в TOF. TOF лишь масс-анализатор, а вот в ESI может и есть в России. Всё-таки, пока Фенн свою теорию придумывал в СССР такие приборы вродебы уже работали (метод распыления в электрическом поле (электроспрей), который назвали ЭРИАД (экстракция растворенных ионов при атмосферном давлении)). См топик в органическом форуме.

А еще в России радио изобрели - только это выяснилось почему-то только 30 лет спустя после того как Маркони трансатлантическую передачу провел - и Попов тогда (когда неожиданно СССР объявил об этом открытии) уже умер

Formalinum · Сообщение **Formalinum** » Сб май 28, 2005 1:45 am

Сдаётся мне, что примесь эта - парафин...

slavert · Сообщение **slavert** » Сб май 28, 2005 1:50 am

Парафин по GC-MS должен легко засекатся. А если там вообще смесь веществ до такого безобразия доводит? Может еще какие кислоты жирные/мыло там есть?

Formalinum · Сообщение **Formalinum** » Сб май 28, 2005 2:14 am

slavert писал(а):Парафин по GC-MS должен легко засекатся. А если там вообще смесь веществ до такого безобразия доводит? Может еще какие кислоты жирные/мыло там есть?

Из способа получения логично искать парафин. Возможно и кислоты жирные. Возможно, что хлорзамещённые в парафиновой цепи...

Сообщение **Cherep** » Сб май 28, 2005 8:22 am

slavert писал(а): А еще в России радио изобрели - только это выяснилось почему-то только 30 лет спустя после того как Маркони трансатлантическую передачу провел - и Попов тогда (когда неожиданно СССР объявил об этом открытии) уже умер

Фишка в том, что там был якобы реально работающий прибор.
Хотя у нас вечно проблема, млин. Сделаем чтото полезное, а о том ЧТО сделали или не догадываемся или постогрим пару опытных образцов, про которые никто и не узнает.
<offtopic>
А насчёт радио - вечный спор.

Маркони в Англии в патенте отказали, например, ЕМНИП, подтверждая приоритет Попова. Да вобщем-то про него и на родине не забыли. В начале века (до ВОСР) была история, как искали (наши) в Финском заливе судно (наше), потерпевшее крушение. Ну и в общем, информацией обменивались с помощью радиопередатчиков.
</offtopic>

Сообщение **Cherep** » Сб май 28, 2005 9:00 am

slavert писал(а): А с неполярной колонки полярное вещество будет смыватся почти сразу и ничего делится не будет.

Хм. Ну вот не далее как в декабре занимался очисткой углевода имевшего пальмитоильную группу, и амминую с кучей гидроксильных групп. Так вот выходила на 10ой минуте в системе метанол-вода (94/6), ну с добавкой уксусной кислоты, иначе хвостило по самое не могу. Колонка С-18. Это при том, что там ещё куча гидроксильных групп.

Ясен перец, что фигня типа сульфата натрия с С-18 никаким местом не взаимодействует и пролетит насквозь, особенно если в градиенте воды дофига, а вот лаурильный хвост в лаурилсульфате будет взаимодействовать и ещё как.

avor · Сообщение **avor** » Ср июн 01, 2005 9:31 am

Formalinum писал(а):Сдаётся мне, что примесь эта - парафин...

Тщательнее, надо изучать вопрос, автор делал экстракцию эфиром или пентаном. Свойства не улучшились. Так что, вигвам, это парафин

Formalinum · Сообщение **Formalinum** » Чт июн 02, 2005 2:56 am

avor писал(а):
Formalinum писал(а):Сдаётся мне, что примесь эта - парафин...
Тщательнее, надо изучать вопрос, автор делал экстракцию эфиром или пентаном. Свойства не улучшились. Так что, вигвам, это парафин

Типа, мицеллообразование в расчёт не берём? Лаурилсульфат-таки мыло, наконец, или не мыло?

avor · Сообщение **avor** » Пт июн 03, 2005 5:08 pm

Formalinum писал(а): Типа, мицеллообразование в расчёт не берём? Лаурилсульфат-таки мыло, наконец, или не мыло?

Не понял при чем тут мицелобразование? В пентане мицелообразование? Автор экстаргировал сухой продукт.

Форум химиков

два разных лаурилсульфата натрия - в чем причина?

Кто сейчас на конференции