Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

[Гесс]

И надо уточнить биохимические подробности, на сколько я помню при нулевой радиоактивности плазмы крови многократно повышается риск остановки сердца, там не так просто...

Я чтото такое слышал краем уха, и может оно даже так и есть, но на мой взгляд это как то нихрена не логично. То есть чтобы ооо рмботало - нужен вычурный костыль. Типа "в отсутствие радиационного повреждения тканей ремонтная система начинает подавлять чегото там." А типа оксидативным стрессом заменить можно?

[Евгений Орлов]

..."в отсутствие радиационного повреждения тканей ремонтная система начинает подавлять чегото там."...

Сложный пласт биохимии и слишком давно это это было, надо вспоминать подробности. Проблема не только и не столько в ремонтной системе. Если совсем упрощенно, то в сердце есть свой почти автономный нервный ганглий предназначенный для коррекции ритма, и его работа в том числе зависит от радиоактивности крови. За счёт совокупной работы сердца, сосудов и почек регулируется потеря электролитов и воды организмом. Там ряд сложных зависящих друг от друга процессов, одним из показателей для регулирования является оптимальное содержание ⁴⁰К, а так как изотопов калия организм не различает, то и калия вообще. Т.е. содержание калия регулируется (и одновременно рекурсивно от содержания калия зависит работа сердца и не только) по суммарной радиоактивности солей калия.
При слишком малом содержании калия (гипокалемии) сердце запросто может остановится в диастоле, а при слишком высоком содержании (гиперкалимии) сердце тоже останавливается с намного большим риском, но уже систоле. В свое время до массового появления дефибрилляторов и адреналина для экстренного "запуска" сердца предлагалось вкалывать внутрисердечно физраствор с радиоактивным изотопом не помню точно чего, оказывается это крайне эффективно, сердце действительно реагирует на радиоактивность. Но потом появились работы по отсроченному влиянию радиоактивных веществ в крови и идею тихо "закопали".
Но вот точный механизм работы - пожалейте меня, два или три тома надо вдумчиво перечитать.

А типа оксидативным стрессом заменить можно?

Нет, там совсем разные механизмы работы. Если вы про некогда модную "озонотерапию" крови, так это вообще из другой области биохимии, даже скорее медицины.

[Гесс]

Не, реакцию сердца на нехватку/избыток калия вцелом я представить могу легко (ок, без механизма).
Но вот "почти автономный нервный ганглий предназначенный для коррекции ритма, и его работа в том числе зависит от радиоактивности крови." - это настолько упоротая фича что я бы ее назвал багом. Кто такое вообще в организм вписал? Органа чувств который бы распад видел нет, а ганглий его чует. Ужасть.

[hisamazu]

Не, реакцию сердца на нехватку/избыток калия вцелом я представить могу легко (ок, без механизма).
Но вот "почти автономный нервный ганглий предназначенный для коррекции ритма, и его работа в том числе зависит от радиоактивности крови." - это настолько упоротая фича что я бы ее назвал багом. Кто такое вообще в организм вписал? Органа чувств который бы распад видел нет, а ганглий его чует. Ужасть.

Вот, собственно, ганглий и является органом чувств, который худо-бедно видит радиоактивность. Тот, кто вписывал (кем или чем бы он ни был) предполагал, что калий был и будет одинаковым, и радиоактивность у него такая, какая она есть. Почему бы и не использовать оную для регулирования деятельности? Эта идея, к примеру, и кого-то из форумлян уже посещала- помните, кто-то предлагал содержание шоколада в шоколаде определять по уровню радиоактивности? Концентрацию кислорода в воздухе мы, положим, тоже ничем не определяем - кроме обморока или смерти от удушья. Видимо, предполагается, что где сэволюционировал, там и жить будешь.

[Евгений Орлов]

... это настолько упоротая фича что я бы ее назвал багом. Кто такое вообще в организм вписал?...

Чем больше углубляешься в изучении физиологии и биохимии, тем меньше веришь в разумное творение. Количество багов столь велико, что удивительно, как вообще жизнь дошла до жизни такой. Вот гематоэнцефалический барьер вас почему не удивляет? Единственный орган, который действительно выделяет людей на фоне всей остальной фауны враждебен всему остальному организму и при первой же возможности иммунитет его уничтожит как захватчика. Это нормально?

...Органа чувств который бы распад видел нет, а ганглий его чует...

Как это нет? Как раз высокие уровни калия из организма усиленно выводятся, не осознанно и медленно, конечно. А вместе с калием и другие растворимые радиоактивные соединения. Красный костный мозг в полых костях не просто так размещён - это как раз защита от радиации. В полной темноте при темновой адаптации человек на грани разрешения, но видит несколько сотен - единицы тысяч Беккерелей в кубосантиметре, т.е. примерно сотни мкР/час - единицы мР/ч. Космонавты на МКС с закрытыми глазами видят излучение Вавилова-Черенкова в стекловидном теле от быстрых космических частиц. Видят люди радиацию, крайне плохо и уже опасные мощности дозы, но видят и чувствуют. Запах озона прекрасно ощущается, и что-то у меня есть сомнения, что эволюции так важны были разряды электричества в атмосфере, они решающего вклада в численность популяции не вносили, ну, не должны были. А вот озон при высоких уровнях опасных излучений - хороший сигнал сваливать подальше и побыстрее. Но это не точно...

[Евгений Орлов]

...Тот, кто вписывал (кем или чем бы он ни был) предполагал, что калий был и будет одинаковым, и радиоактивность у него такая, какая она есть...

А вот в долгосрочной перспективе сложно так сказать, период полураспада ⁴⁰К около 1,2 миллиарда лет. От какого момента эволюции отсчитывать? Если от самого зарождения, то примерно половина калия уже распалась и радиоактивные "часики" отстают примерно в 2 раза. Тот кто "вписывал" не знал базовых законов физики? А дальше, если цивилизация доживёт, ситуация будет усугубляться и "мотор" в систоле будет "клинить" всё чаще и чаще. Придётся искусственно вводить ⁴⁰К в рацион.

[hisamazu]

А вот в долгосрочной перспективе сложно так сказать, период полураспада ⁴⁰К около 1,2 миллиарда лет. От какого момента эволюции отсчитывать? Если от самого зарождения, то примерно половина калия уже распалась и радиоактивные "часики" отстают примерно в 2 раза. Тот кто "вписывал" не знал базовых законов физики? А дальше, если цивилизация доживёт, ситуация будет усугубляться и "мотор" в систоле будет "клинить" всё чаще и чаще. Придётся искусственно вводить ⁴⁰К в рацион.

А вот это как раз вопрос интересный. Даже у ланцетника (типа, первое позвоночное) в сущности сердца нет. Это 500 миллионов лет. Сердца появляются еще несколько позже, и чем дальше, тем строение разнообразнее. Про животинок известно, такой же у них способ регулировки? Я бы начала с теплокровных, т.к биохимически хоть сколько-нибудь похожи на человека.. Это еще меньше времени прошло. В сущности, когда этот способ вообще появился? Ну а если такая регулировка только у приматов, то 65 миллионов лет уже, наверно, позволяют нам считать калий достаточно равномерным в этом смысле. Думается мне, если цивилизация доживет до момента, когда разница в радиоактивности станет существенно заметна, то глубокий нефакт, что речь будет идти о таком же сердце, которое мы видим сегодня.

[Гесс]

Всмысле за следующие условные 20 тысяч лет анатомия может апдейтнуться под новые вызовы и подобные баги в коде заменятся новыми багами?

[Евгений Орлов]

...Про животинок известно, такой же у них способ регулировки?...

Способ регулировки и чувствительность к радиации - два разных явления. Первые опыты проводились на земноводных, т.к. они к радиации в некотором смысле более чувствительны, механизм регулировки содержания калия я уже точно не помню, но особого научного интереса он не вызывал в силу своей примитивности. С птицами всё сложнее и плохо изучено, а именно регулировка за счёт ритма сердца наблюдается у всех теплокровных, приматы не исключение. Так что это достаточно древний механизм, предположительно, разговор идёт о сотнях миллионах лет.
Странно, что эволюция пошла по физическому пути, а не по химическому...

[Евгений Орлов]

Всмысле за следующие условные 20 тысяч лет анатомия может апдейтнуться...

Так эволюция не останавливалась. Замедлилась (но это не точно, слишком малый срок наблюдения для далеко идущих выводов), изменились критерии отбора, но человечество в среднем немного вытянулось вверх, похудело, почти лишилось обоняния и шерсти, почти совсем не чувствует магнитного поля (хотя, специализированный орган есть), ещё ряд мелочей... А косяков-то сколько накопится! Без них никуда, это закон природы.

[hisamazu]

Всмысле за следующие условные 20 тысяч лет анатомия может апдейтнуться под новые вызовы и подобные баги в коде заменятся новыми багами?

Дык это... все на свете с одной стороны - баг, с другой - фича, за что ни возьмись. 20 000, я подозреваю, маловато. Вон, судя по-тому, что написал нам Евгений Орлов, все теплокровные так умеют, а теплокровность -штука куда древнее.

[bigM]

вы будете удивлены, но у ланцетника не позвоночник - хорда

[hisamazu]

вы будете удивлены, но у ланцетника не позвоночник - хорда

Нет, думаю, не будем. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%BA%D0%B8 Написано же. А взят он был как пример того. что период в 1,2 млн лет стоит подсократить, как минимум, вдвое.

[Евгений Орлов]

А взят он был как пример того. что период в 1,2 млн лет стоит подсократить, как минимум, вдвое.

Тут как в том том анекдоте - не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в карты...
Не 1,2 миллиона лет, а 1.2 миллиарда лет, и не сократить, а увеличить, и не в два раза, а в три.

Из каких атомов состоит жизнь вообще?
Углерод - 2 стабильных естественных изотопа и ¹⁴С с периодом полураспада всего-то 5700 лет, по меркам эволюции - мгновенье
Водород - 2 стабильных изотопа и ничтожные количества трития на грани разрешения аналитического оборудования. И заметьте, что дейтерий биохимически пассивен и практически не принимает участия в метаболизме
Кислород - 3 стабильных естественных изотопа
Азот - 2 стабильных естественных изотопа
Сера - 4 стабильных естественных изотопа и одно недоразумение с периодом полураспада 87 суток - эволюция такую мелочь не замечает
Фосфор - 1 стабильный естественный изотоп
Натрий - 1 стабильный естественный изотоп
Магний - 3 стабильных естественных изотопа
Железо - 4 стабильных естественных изотопа
Кальций - 5 стабильных естественных изотопов + ⁴⁸Ca - с периодом полураспада 5.6*10^19 лет - слишком большой период полураспада
Хлор - 2 стабильных естественных изотопа + ³⁶Cl - с периодом полураспада 300000 лет, но в следовых количествах

Тут картина совсем интересная. Отдельно нужно заметить, что калий не так и сильно химически отличается от натрия, тоже 1-валетный щелочной металл с близкой растворимостью солей и не такой уж большой разницей в ионных радиусах. Но только введение солей калия в организм вызывает такой сильный физиологический отклик, хотя бы по ЛД50, да и не только. С ионами хлора похожая картина, но менее выражена в силу малой концентрации ³⁶Cl в природном хлоре.

Если верить официальным источникам, то самой-самой первой жизни на Земле около 3.9 миллиарда лет, т.е. как минимум 3 полупериода распада ⁴⁰К, а это значит, что за это время активность калия сократилась в 8 раз, это много. Но никто точно не знает когда эволюции потребовалось учитывать радиоактивность. Если уже земноводные сильно чувствительны к радиоактивности их биологических жидкостей, то возникают обоснованные подозрения, что радиоактивность вообще - чуть ли не обязательна для зарождения жизни.

[hisamazu]

Если уже земноводные сильно чувствительны к радиоактивности их биологических жидкостей, то возникают обоснованные подозрения, что радиоактивность вообще - чуть ли не обязательна для зарождения жизни.

За информацию спасибо, про такое раньше не слышала. А как именно земноводные чувствительны? Вот у нас радиоактивность влияет на работу сердца. У земноводных то же самое или что-то другое?
P.S. Про 1,2 млн - это я конечно знатно описалась. Но насчет увеличить...чтобы влиять на работу сердца, надо, чтобы сердце было. А судя по упомянутым ланцетникам, 500 млн лет назад его еще не было. Пока вроде логично?

[dan14444]

Кстати, вместо "замещающей профилактики йодом", на которой полпланеты сдвинулось после Чернобыля - можно устроить аналогичноую обеднённым калием, да. Пользы будет больше. Чем не бизнес-идея?

В природном калии ⁴⁰К около 0,0117%, а ещё есть стабильный ⁴¹К в концентрации 6.7%. Что-то мне подсказывает, что разделять изотопы калия будет дороже чем изотопы урана.
И надо уточнить биохимические подробности, на сколько я помню при нулевой радиоактивности плазмы крови многократно повышается риск остановки сердца, там не так просто...

Ага, а можно источник? А то тут начали обсуждать хитровыделанный баго-костыль...
При том, что описываемый эксперимент - нихрена не реален
Нужно охрененное количество людей кормить диетой на обднённом калии... т.е. на том, что по цене "дороже изотопов урана", плюс сам хавчик - синтетический, как иначе от природного калия избвиться? Да, кормиnть над дооолго, чтобы получить опять-таки статистически значимое количество остановок сердца... Тысячу человек за 10 лет, как минимальная оценка?

В общем, "ходют слухи по умам"

P.S. При этом раскрутить концепт "на голой гипотезе" (аки 90% всего медицинского, и диетологического - особенно) и сварить "обеднённого" хавчика для десяка миллиардеров - не проблема, а расходы

[dan14444]

З.Ы. Когда начинают смешивать содержание калия вообще (или калий-натриевый баланс) с изотопным составом - "моя рука тянется" к "рессоре от трактора Беларусь"!

З.З.Ы. Насчёт "обязательна для зарождения жизни"... Мы даже отдалённо не представляем, как она зародилась, вааще-то... И при этом давать оценки "обязательна радиоактивность али нет"? ) Не говоря о том, что условия зарождения жизни и условия для наибольшей продолжительности жизни человеков здесь и сейчас - вещи вообще никак не связанные... Но то, что человек "в условиях зарождения" помер бы сразу - это почти наверняка

[Гесс]

на тему разделения: https://inis.iaea.org/collection/NCLCol ... 068121.pdf

[Евгений Орлов]

...Ага, а можно источник? А то тут начали обсуждать хитровыделанный баго-костыль...

Сколько угодно:
Общий курс физиологии человека и животных. Под ред. А.Д. Нозрачёва
Физиология человека. Под ред. Покровского
Практикумы по нормальной физиологии человека и животных и практикумы по нормальной физиологии человека - так каждая вторая кафедра издаёт и не краснеет - десяток точно найти можно разных лет.

Многие практические опыты по работе с сердцем лягушки выполняются по методике изоляции сердца Вальтера Штрауба, если память не подводит, то это около начала 20-го века, т.е. опытам более 100 лет. Почитайте, материалов по методике Штрауба (и её вариациях) накопилось мягко говоря дохрена. За сотню лет ещё дергающиеся животные потроха уже поливали всем чем только можно. И чем нельзя тоже поливали, светили, искрили и т.д. Лягушачье сердце, например, на раствор Рингера без калия реагирует, так что демонстрация более чем убедительная. Опыт не сложный, хоть в школьной лабе поставить можно.

... При том, что описываемый эксперимент - нихрена не реален...

Вот прямо серьёзно? Не шутите?
Реален на столько, что вы даже себе не представляете! Не считая миллионов опытов по Штраубу и родственным методикам есть масса сугубо медицинской литературы по гипокалемии, гиперкалемии, по последствиям, профилактике, лечению...
Токсикология тоже не отстаёт:
Ионы металлов в биологических системах. Вопросы токсичности. Х. Зигель
Вредные вещества в промышленности. Том 3. Под ред. Н.В. Лазерева
Ссылки на судмед литературу по криминальным отравлениям солями калия наверное администрация не одобрит?
Но да, к сожалению, этот вопрос изучен хорошо, т.к. "яд" слишком дешев и доступен.
Надо быть очень ленивым чтобы даже первые ссылки в Яндексе не найти:
https://meduniver.com/Medical/toksikolo ... aliem.html
https://imfd.ru/2021/05/24/gipervpraktiketerapevta/
и т.д.
Тут суммарно даже не тысячи человек и не десяток лет, а немножечко больше...

[Евгений Орлов]

... "моя рука тянется" к "рессоре от трактора Беларусь"!

Я так понимаю, что это личная угроза?