Кислоты + щелочь в косметическом тонике для лица.

[NadezhdaMa]

Уважаемые специалисты. Извините если не по теме форума. Рассудите пожалуйста. Вот такая переписка у меня сегодня произошла с косметическим технологом, который прорекламировал данное косметическое средство. Она назвала это - Хороший базовый тоник для жирной кожи.
Состав: Aqua, Polysorbate 20, Glyceryl Cocoate, Ethoxydiglycol, Alcohol Denat., Salicylic Acid, Butyl Avocadate, Sodium Stearoyl Glutamate, Menthol, Benzalkonium Chloride, Sodium Hydroxide, Sodium Levulinate, Potassium Sorbate.
Мой вопрос был такой - Как Вы как химик относитесь к тому, что в лосьонах, тониках есть одновременно кислоты и гидроксиды? По факту производитель вроде компоненты добавляет в средство - а что там получается? При реакции кислоты и гидроксида образуются соли - и кислоты как таковой там нет. А свойства солей этих кислот другие. В средстве, которое вы прорекламировали могу сказать, что на 99,9% салициловой кислоты нет, а есть салицилат натрия.
Вот такой ответ был дан мне - Никак не могу согласиться с вами. Вы понимаете, что у нас не бывает кислот как таковых в растворе? У нас всегда в растворе равновесие между ионами, что любая кислота в водном растворе будет переходить в ионную форму, в зависимости от рН (наличия протонов). Степень ее перехода (диссоциации) показывает константа равновесия (Ка), и чем больше эта величина, тем больше молекул кислот диссоциирует в растворе. Есть же специальные калькуляторы кислот и расчёт рКа (ее чаще используют, это показатель константы кислотности). Мы смотрим на рКа в первую очередь, когда подбираем оптимальный рН и концентрацию кислот.
Я понимаю, что по закону все правильно. Вещества внесли, на этикетке написали. А есть там кислоты или нет уже никого не волнует. Мы, например производим крем с АХА и ВХА кислотами. Четыре кислоты суммарно 0,74%. И при этом у нашего крема PH 3. Они делают лосьон для лица с 8% кислот и добавляют в состав гидроксид. И сколько там осталось от этих кислот? Но в средстве, о котором я написала в самом начале - салициловой кислоты точно уже нет. Ну или она там плавает не растворенная в кристаллических иголках. По составу сразу видно, что этот тоник не спиртовой.
Вопрос к специалистам - есть в вышеописанном составе косметического средства салициловая кислота или ее там нет.

[ximi]

Вам ответили :

У нас всегда в растворе равновесие между ионами, что любая кислота в водном растворе будет переходить в ионную форму, в зависимости от рН (наличия протонов). Степень ее перехода (диссоциации) показывает константа равновесия (Ка), и чем больше эта величина, тем больше молекул кислот диссоциирует в растворе.

[NadezhdaMa]

Что бы сделать крем с салициловой кислотой мы вначале растворяем салициловую кислоту в изопентилдиоле, затем добавляем масло, потом эмульгаторы, загустители. Делаем обратную эмульсию, то есть воду вводим в масло при температуре 75 градусов. По другому никак. Прямую эмульсию сделать не получается. Не эмульгируется. И о счастье - тогда зачем мы мучаемся? Взяли воду, внесли салициловую кислоту, добавили гидроксид натрия, размешали и все растворилось, загустили карбомером и смешали с масляной фазой. И крем готов получается? И в нем есть салициловая кислота???

[NadezhdaMa]

А я почему то считала что гидроксид натрия + вода + салициловая кислота = салицилат натрия + вода. В чем моя ошибка? Или салицилат натрия - тоже почти кислота, но уже соль.

[ximi]

Ваша ошибка в слабом знании химии ....

[ximi]

И о счастье - тогда зачем мы мучаемся? Взяли воду, внесли салициловую кислоту, добавили гидроксид натрия, размешали и все растворилось, загустили карбомером и смешали с масляной фазой. И крем готов получается?

Да ...если эмульсия стабильна то порядок смешения не играет роли.

[NadezhdaMa]

Вы смотрите на состав с точки зрения химии. Положили вещество - значит оно там присутствует. А я смотрю с точки зрения производителя косметики. Положили одно вещество, а оно перешло в другое вещество и получается косметический продукт который не будет обладать нужными функциями. Привожу пример. Первый состав: изопентилдиол, гликоль, спирт, глицерин, вода, салициловая кислота - PH будет 3,5 и средство обладает кератолическим свойством. Второй вариант состав, то что вы предлагаете: спирт, глицерин, вода, салициловая кислота, гидроксид натрия - PH будет 5,5-6 и средство не обладает кератолическим свойством. А мне нужно средство с салициловой кислотой и что бы был кератолик.

[NadezhdaMa]

Салициловая к-та 2% раствор для наружного применения спиртовой. Состав: Активное вещество: Салициловая кислота 20г, Вспомогательное вещество: Этанол (этиловый спирт) 70 % до 1 л. Фармакотерапевтическая группа - кератолитическое средство. А зачем производителю данного средства салициловую кислоту растворять в спирте? Согласно вашему мнение взяли бы воду, добавили салициловую кислоту и гидроксид натрия. Может потому что в лекарственном средстве, если вещество заявлено - оно должно быть в основной форме, а не ионах?

[kika]

Уважаемые специалисты. Извините если не по теме форума. Рассудите пожалуйста. Вот такая переписка у меня сегодня произошла с косметическим технологом, который прорекламировал данное косметическое средство. Она назвала это - Хороший базовый тоник для жирной кожи.
Состав: Aqua, Polysorbate 20, Glyceryl Cocoate, Ethoxydiglycol, Alcohol Denat., Salicylic Acid, Butyl Avocadate, Sodium Stearoyl Glutamate, Menthol, Benzalkonium Chloride, Sodium Hydroxide, Sodium Levulinate, Potassium Sorbate.
...
Вопрос к специалистам - есть в вышеописанном составе косметического средства салициловая кислота или ее там нет.

Она там написана, значит, ЕСТЬ, как ингредиент.
Посмотрите в состав хлеба. Дрожжи там есть? Наверное, написано.
А по сути их там нет, после выпечки.
И у Вас так же - кислота есть, давалась изначально, но в присутствии гидроксида наверняка была полностью или частично нейтрализована.
Видимо, варьируя соотношением этих двух компонентов, можно получать разные косметические средства с разным рН.
А если Вы ооочень хотите определить, есть ли у Вас там непрореагировавшая кислота, так титруйте!
Эта кислота замечательно ститруется.

[NadezhdaMa]

Спасибо. Вот это уже больше похоже на истину.

[Phobos]

Ее ответ лично мне кажется притянутым за уши, ибо кислота в воде все равно остается кислотой, неважно, есть ли у нее диссоциация полная или частичная. А в присутствии гидроксида натрия она полностью перейдет в соль. Вот если бы с другой стороны у нас был бы какой-то амин, то там таки могло быть равновесие трех компонентов в смеси. А гидроксид ее депротонирует полностью.

[NadezhdaMa]

Так вот и я про это же говорю. Что кислоты при взаимодействии с гидроксидом переходят в соли. А некоторые производители в рекламных целях пишут общая сумма кислот 8-9-10% и в состав добавляют гидроксид. Мы пробный состав делали суммарно кислот 1% и PH уже менее 3 получается.

[bigM]

... PH уже менее 3 получается.

"менее трех" это сколько?

[NadezhdaMa]

Делали пробник - крем для размягчения ороговевшей (огрубевшей) кожи PH 2,9. Норма PH для такой продукции 3,0-12,7.

[Евгений Орлов]

...
Вопрос к специалистам - есть в вышеописанном составе косметического средства салициловая кислота или ее там нет.

Я вот сейчас похожую проблему решаю - вещество в составе суспензии должно быть, но реагировать не должно. Вопрос - оно там есть или его нет? Чисто философски - есть.
Салициловая кислота слаборастворима в воде, если память не подводит, то около 200 мг на 100 мл. Дальнейшее зависит от конкретной массы конкретных веществ и технологии приготовления раствора/эмульсии/суспензии или что там у вас. Теоретически приготовить условно стабильную суспензию при рН около 6-8 содержащую одновременно салициловую кислоту и гидроксид натрия в виде индивидуальных веществ можно, но как минимум одно из веществ будет в виде микрокапсул.
Салициловая кислота пока в раствор не попадёт - не подействует на биологический объект. А как попадёт в раствор - сразу развалится на "Н+" и "салицилат-ион -" поэтому "транспорт" салицилат-иона в виде соли при коррекции рН до требуемого значения буферными компонентами выглядит логично.
Какая цель вопроса?

[NadezhdaMa]

Для ясности давайте сразу уточним. Изначально разговор был про тоник. То есть тоник, лосьон, жидкости в которых есть кислоты и щелочи. Мое мнение что в растворе (косметическом средстве) где одновременно есть кислота и щелочь, кислот нет - так как при взаимодействии с щелочью получилась соль. Для большей ясности тоник с салициловой кислотой и гидроксидом натрия. Крем, эмульсия - это уже другая тем и там возможны варианты введения кислот и щелочей раздельно. нет у них в тонике никаких микрокапсул. Салициловая кислота и гидроксид натрия. И - такое есть у каждого второго производителя. Причем даже у очень крупных.

[NadezhdaMa]

Давайте на простом примере разберем? Спиртовой раствор салициловой кислоты 2%. Берем 20 грамм этого раствора и смешиваем с водой 100 грамм. На поверхности появляются кристаллы. И я так понимаю это салициловая кислота. И их уже не растворить. Далее добавляем гидроксид натрия. И кристаллы растворились. Мое мнение что кислоты уже нет, а есть соль - салицилат натрия. В чем я не права?

[bigM]

Давайте на простом примере разберем? Спиртовой раствор салициловой кислоты 2%. Берем 20 грамм этого раствора и смешиваем с водой 100 грамм. На поверхности появляются кристаллы. И я так понимаю это салициловая кислота. И их уже не растворить. Далее добавляем гидроксид натрия. И кристаллы растворились. Мое мнение что кислоты уже нет, а есть соль - салицилат натрия. В чем я не права?

то, о чем вы говорите справедливо для сильных кислот и щелочей. для слабых другое правило - чем ниже концентрация от предела растворимости, тем выше диссоциация. все делают так: вводят вещество, и доводят до определенного рН раствором сильной щелочи

[bigM]

Спиртовой раствор салициловой кислоты 2%. Берем 20 грамм этого раствора и смешиваем с водой 100 грамм.

не считай себя равной Господу, это только ему дано из воды вино сделать!

[NadezhdaMa]

Зачем мне рассказывать про растворимость салициловой кислоты? Все знаю и понимаю. Мы производим лосьон кератолик. Вода, изопентилдиол, бутеленгликоль, спирт и ее кое что. Изопентилдиол подорожал неимоверно и у поставщиков почти уже нет. Состав средства не дешевый. И зачем мы производим средство с дорогим составом, когда можно сделать дешманское средство. Берем воду, вносим в нее салициловую кислоту, добавляем гидроксид натрия, растворяем все, а потом закисляем например молочной кислотой но PH 3. И пишем что в составе есть салициловая кислота!!! Только в реальности в средстве салициловой кислоты нет уже.