КПД разных двигателей

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Petrovich
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2003 8:39 am

КПД разных двигателей

Сообщение Petrovich » Чт янв 01, 2004 10:33 pm

Работа всех автономных двигателей (будь-то двигатель автомобиля, или электродвигатель, питающийся от аккумулятора) в конечном итоге связана с использованием энергии химических реакций. Предлагаю вашему вниманию сравнительный анализ двигателя работающего по циклу Карно и электродвигателя. В обоих случаях работу обеспечивает реакция: CH4+2O2=CO2+2H2O(г), но в первом случае - метан просто сжигают, а во втором строят гальванический элемент, где задействована данная реакция (другой вопрос: как это сделать?). Критическая температура нагревателя обычно 800К. Дело в том, что материалы, из которых изготовлены двигатели внутреннего (или внешнего) сгорания термически устойчивы до температуры 800К.
Энтальпия сгорания одного моля метана при t=800K равна -123,445 ккал, КПД двигателя при температуре 800К около 63%. Отсюда количество энергии превратившейся в полезную работу не может превысить 77,462 ккал/моль. С другой стороны стандартное изменение энергии Гиббса окисления метана равно -191,397 ккал. Если ко всему вышесказанному добавить, что КПД двигателя, где используется цикл Карно, больше любого другого двигателя работающего за счет разницы температур, то можно заключить: электрическая энергия более чем в два раза "выгоднее" энергии огня.
Осталось только построить гальванический элемент, в котором участвует метан или подобное горючее вещество.
Буду рад выслушать любые даже самые безумные идеи.
:shock:

Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

Сообщение carlsten » Чт янв 01, 2004 10:47 pm

Дорогой, а ты думаеш почему все заговорили в последнее время про топливные элементы (fuel cell)?
Как раз их принцип работы основан на электрохимической реакции и отсюда КПД выше. Однако есть некоторые технические сложности и все прогнозы ширикого внедрения fuel celll основаны на том, что их удастся устранить.

А то что КПД двигателя внутреннего згорания в автомобиле около всего 20%, а остальное тратится на нагрев окружающей среды - этому учат еще в школе.

Petrovich
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2003 8:39 am

Сообщение Petrovich » Пт янв 02, 2004 10:12 am

Живу в лесу по-этому если можно по-подробнее про эти fuel cell :?

Goodfellow
donator
Сообщения: 949
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 4:40 pm

Сообщение Goodfellow » Пт янв 02, 2004 11:43 am

Petrovich писал(а):Живу в лесу по-этому если можно по-подробнее про эти fuel cell :?
http://www.h2energy.ru/rus/h2/fuel

Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

Сообщение carlsten » Пт янв 02, 2004 11:16 pm

Собственно говоря уже ответили. Но лично мне, больше всего нравится статъя, которая расположена здесь.

http://tek.web-standart.net/article.jsp ... tition=242

Она полнее раскрывает проблему со всеми за и против.

В эту тематику "полез" "Норильский никель", поэтому дополнительную информацию можно взять тут:

http://www.nornik.ru/page.jsp?pageId=-3 ... 9045--8000

В интернете очень много информации по этому поводу, например если искать в Яндексе "водородная энергетика", куча дубликатов всяких статей, однако подчас эти статъи написаны очень плохо и разобратся в проблеме абсолютно не возможно.

Petrovich
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2003 8:39 am

Сообщение Petrovich » Вс янв 04, 2004 5:15 pm

Спасибо за ссылки! Зашел, почитал, кое-что даже скачал. Не знал, что за красивым названием (fuel cell) скрываются самые обычные, давно известные водородные топливные элементы (ВТЭ). Попытки использовать водород в качестве автомобильного топлива были в Союзе еще в 70-е годы (даже научно-популярный фильм про это сняли). Американцы ВТЭ устанавливают на своих "Шатлах" (ну, может в космосе это и оправдано). Но сдается мне, что г-на Потанина просто красиво развели на 40 лимонов баксов.
Можно долго рассуждать на тему за и против водородной энергетики, но, мне кажется, есть один вопрос, ответив на который, станет ясно каковы перспективы всей этой затеи. Вопрос этот такой: при каких условиях водородная энергетика станет выгодна?
Т.к. в свободном виде водород в природе практически не встречается, то нужно признать, что водород всегда будет вторичным энергетическим продуктом. Способов получения его несколько. Отбросив лабораторный способ сразу, как несерьезный, рассмотрим два оставшихся: реакция СН4+Н2О и электролиз.
Из одного моля метана можно получить два моля водорода.
Далее: сжигание 1 моля СН4 дает 882 кДж, из которых в работу м.б. превращено не более (882*63%) 555,66 кДж. Два моля водорода в топливном элементе дадут приблизительно тоже количество полезной энергии. Поэтому разлагать ли метан водой, сжигать ли его на тепловых электростанциях для получения электричества необходимого в процессе электролиза двух молей воды или напрямую использовать, как топливо в двигателях внутреннего сгорания - разницы особой нет. Если сюда добавить неизбежные дополнительные потери и затраты на получение водорода, но нетрудно понять, что водородная энергетика не будет дешевле и выгоднее энергетики на основе сжигания органического топлива НИКОГДА! Довод любителей природы, что, мол, экология меньше страдает тоже не выдерживает критики. Продукты горения одинаково гадят природу, если они в равных количествах сгорают в топках электростанций или автомобильных двигателях. А в реакции СН4+Н2О побочным продуктом будет угарный газ.
Итак, остается электролиз воды на альтернативных источниках энергии (солнце, атомная энергия и т.д.). Рано или поздно газ, нефть и уголь закончатся. Нужен будет новый мощный источник энергии. Будем надеяться, что человечество научится эффективно использовать солнечную энергию. Наладит выпуск высокопродуктивных солнечных батарей и таким образом избежит энергетической катастрофы. Только тогда может вдруг оказаться, что гораздо выгоднее (и безопаснее) размещать солнечные батареи прямо на крышах автомобилей и использовать вырабатываемую ими энергию непосредственно, без промежуточного электролиза воды.
На мой взгляд, только в том случае, если человечество начнет использовать энергию термоядерного синтеза у водородных (и как разновидность - метаноловых) ТЭ появятся шансы. Поэтому, кто сейчас вкладывает деньги в разработку водородной энергетики будет вынужден вкладывать деньги (и в гораздо больших количествах) в разработку и строительство термоядерных электростанций. Значит "Норильский никель" сделал свой выбор.
С др. стороны использование в топливных элементах (по сути представляющих собой гальванический элемент) непосредственно того же метана принесло бы немедленный экономический эффект. Кроме того, в будущем у человечества могла бы появится реальная альтернатива ядерным технологиям в виде синтеза метана с помощью биотехнологий.
:?: Спрашивается: известно ли что-нибудь о гальванических элементах источником энергии, в которых есть "настоящие" органические вещества?
Заранее благодарен. :)

Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

Сообщение carlsten » Вс янв 04, 2004 7:29 pm

Прочитать то ты прочитал. Вот только что у тебя в голове отложилось?
Судя по всему мало что. Так как если бы прочитал вниматально, такие бы вопросы не задавал.

"...при каких условиях водородная энергетика станет выгодна?"

Ответ - когда стоимость киловат/часа электричества полученного в помощю ТЭ, будет меньше стоимости киловат/часа полученного при использовании традиционных источников.

"Спрашивается: известно ли что-нибудь о гальванических элементах источником энергии, в которых есть "настоящие" органические вещества? "

Ответ: http://www.nornik.ru/page.jsp?pageId=-3 ... 9045--8000, внизу странички есть ссылочка: Стационарные энергетические установки на основе ТЭ. Почитай, внимательно!!!

"На мой взгляд, только в том случае, если человечество начнет использовать энергию термоядерного синтеза у водородных (и как разновидность - метаноловых) ТЭ появятся шансы. Поэтому, кто сейчас вкладывает деньги в разработку водородной энергетики будет вынужден вкладывать деньги (и в гораздо больших количествах) в разработку и строительство термоядерных электростанций."
Тут ты совсем перегнул. Термоядерную энергию не удалось пока использовать в мирных целях даже в лаборатории. Уж тем более далеко до ее коммерческой эксплуатации.

Petrovich
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2003 8:39 am

Сообщение Petrovich » Вс янв 04, 2004 11:00 pm

Вроде бы и общаемся на русском языке, но слова понимаем по-разному. Абсолютно согласен, что пока единица электоэнергии полученная с помощью водородного ТЭ будет дороже, чем та же единица, полученная с помощью сгорания ископаемого топлива, тяжело будет "водородникам" на этом свете. (Только я, извиняюсь не, Киловатт/час, а киловатт*час. Там не делить, а умножать надо. А, умножив, получим килоджоули, которые при желании можно перевести в килокалории или эрги, или электрон-вольты - кому, как нравится). Так вот, возвращаясь к нашим баранам. Энергетик, купив у газовиков 1 моль метана, продает нам с этого моля 77,462 ккал электроэнергии (а то и того меньше). Как бы мы не крутили эти 77 с хвостиком ккал - нам больше электроэнергии отсюда не выжать. Закон сохранения энергии не позволит. Мы можем эту энергию на электролиз воды пустить, а затем полученный водород в ТЭ сжечь. В лучшем случае все те же 77,462 ккал получим, только теперь эти килокалории покупателю дороже обойдутся, потому что эти ТЭ Вася обслуживать должен, а Васе семью кормить надо. Зачем покупать энергию у водородопроизводящей компанию, если у простых теплоэнэргетиков она дешевле стоить будет? Второй путь риформинг углеводородов (CH4+H2O->). Но и здесь, потратив 1 моль СН4 (и, соответственно, пожертвовав 77,462 ккал электроэнергии), можно получить два моля Н2 , что соответствует приблизительно 113,4 ккал электроэнергии (это по максимуму). Казалось бы, чистая прибыль 36 ккал - можно жить. Но дело в том, что риформинг сам по себе процесс энергозатратный, плюс неизбежные дополнительные энэргопотери, плюс многодетный Вася, скока ему бедному там останется?
Хуже того, из всего выше сказанного следует еще и жёсткая ценовая привязанность водородного топлива к органическому. Начнет расти цена на последнее, и водород сразу подорожает: а куда деваться?

Теперь по поводу стационарных энергетических установок на основе ТЭ. Действительно, заправляют их метаном и прочей органикой, а ты не задумывался, почему они ВСЕ стационарные? Хоть бы один на самосвал поставили. Не ставят почему-то. А фокус в том, что метан там предварительно проходит риформинг, а потом уже водород "сжигают" в ТЭ.
Заправлять аппарат большим количеством газа безопаснее, чем хранить в подвале батарею баллонов с чистым водородом, к тому же углерод, окисляясь, тепло выделяет. Воду в кране греть можно. (Так ведь и так ее газом греть можно). Таскать же в багажнике автомобиля еще и установку для риформинга, видимо, не очень умно, потому и заправляются органикой только стационарные энергетические установки. А гальванические элементы там все те же - водородные.

Наконец, по поводу термоядерной энергии. Я и сам думал до недавнего времени, что это из области фантастики. Но недавно по каналу "Евроньюс" был сюжет, где показали счастливых французов, выигравших тендер у японцев на строительство первой в мире термоядерной электростанции. Может, конечно, у ребят из этого роя ничего и не получиться, но факт остается фактом. А ты говоришь, загнул...
:wink:

Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

Сообщение carlsten » Пн янв 05, 2004 12:14 am

Petrovich писал(а):Вроде бы и общаемся на русском языке, но слова понимаем по-разному. Абсолютно согласен, что пока единица электоэнергии полученная с помощью водородного ТЭ будет дороже, чем та же единица, полученная с помощью сгорания ископаемого топлива, тяжело будет "водородникам" на этом свете. (Только я, извиняюсь не, Киловатт/час, а киловатт*час. Там не делить, а умножать надо. А, умножив, получим килоджоули, которые при желании можно перевести в килокалории или эрги, или электрон-вольты - кому, как нравится). Так вот, возвращаясь к нашим баранам. Энергетик, купив у газовиков 1 моль метана, продает нам с этого моля 77,462 ккал электроэнергии (а то и того меньше). Как бы мы не крутили эти 77 с хвостиком ккал - нам больше электроэнергии отсюда не выжать. Закон сохранения энергии не позволит. Мы можем эту энергию на электролиз воды пустить, а затем полученный водород в ТЭ сжечь. В лучшем случае все те же 77,462 ккал получим, только теперь эти килокалории покупателю дороже обойдутся, потому что эти ТЭ Вася обслуживать должен, а Васе семью кормить надо. Зачем покупать энергию у водородопроизводящей компанию, если у простых теплоэнэргетиков она дешевле стоить будет? Второй путь риформинг углеводородов (CH4+H2O->). Но и здесь, потратив 1 моль СН4 (и, соответственно, пожертвовав 77,462 ккал электроэнергии), можно получить два моля Н2 , что соответствует приблизительно 113,4 ккал электроэнергии (это по максимуму). Казалось бы, чистая прибыль 36 ккал - можно жить. Но дело в том, что риформинг сам по себе процесс энергозатратный, плюс неизбежные дополнительные энэргопотери, плюс многодетный Вася, скока ему бедному там останется?
Хуже того, из всего выше сказанного следует еще и жёсткая ценовая привязанность водородного топлива к органическому. Начнет расти цена на последнее, и водород сразу подорожает: а куда деваться?
Не забывай про КПД!!!
Когда жгешь метан, а выделяющуюся теплоту преобразуешь в работу и т.д. КПД очень низок!
А когда метан сначало в водородпо (риформингу), а водород "сжигаешь" в ТЭ, то суммарно КПД выше!
Электролиз воды, с целью получения водорода, чтобы потом его() опять "сжеч" - это для лохов. вечный двигатель.


А то что цена водорода реально привязана в цене нефти и газа - полностью согласен. То что, якобы, водород это альтернатива(!) нефти и газу - это тоже
для лохов.

Petrovich писал(а):Теперь по поводу стационарных энергетических установок на основе ТЭ. Действительно, заправляют их метаном и прочей органикой, а ты не задумывался, почему они ВСЕ стационарные? Хоть бы один на самосвал поставили. Не ставят почему-то. А фокус в том, что метан там предварительно проходит риформинг, а потом уже водород "сжигают" в ТЭ.
Заправлять аппарат большим количеством газа безопаснее, чем хранить в подвале батарею баллонов с чистым водородом, к тому же углерод, окисляясь, тепло выделяет. Воду в кране греть можно. (Так ведь и так ее газом греть можно). Таскать же в багажнике автомобиля еще и установку для риформинга, видимо, не очень умно, потому и заправляются органикой только стационарные энергетические установки. А гальванические элементы там все те же - водородные.
Стационарные они по тому, что там особый электролит, рабочая температура которого 500-1000 C, а не из-за риформинга. Нагревать и охлаждать его каждый раз не будешъ, он должен работать и работать. Однако это позволяет "сжигать" и метанол и метан. Конечно на автомобиль такую установку не поставишь, но и энергия нужна не только чтобы тачки ездили.

Petrovich писал(а):Наконец, по поводу термоядерной энергии. Я и сам думал до недавнего времени, что это из области фантастики. Но недавно по каналу "Евроньюс" был сюжет, где показали счастливых французов, выигравших тендер у японцев на строительство первой в мире термоядерной электростанции. Может, конечно, у ребят из этого роя ничего и не получиться, но факт остается фактом. А ты говоришь, загнул...
:wink:
Если бы удалось "оседлать" термояд, шума бы сразу много поднялось. Уж больно лакомый кусочек. Хорошо, ты слышал, может где нибудь и ссылочку в интернете найдеш?
А ребята, которые делают деньги не на результате, а на процессе, их очень много, особенно в науке. Потом скажут - у нас ничего не получилось, извините, такова природа.

Petrovich
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2003 8:39 am

Сообщение Petrovich » Пн янв 05, 2004 8:27 pm

1.По поводу ссылки о строительстве термоядерной электростанции. Во-первых: термоядерная энергетика это уже не предмет обсуждения в формате данной темы, да и форума в целом. Во-вторых: я же говорю, что по ящику видел, что бы найти это в Интернете, надо сесть и поискать. У меня на это ни времени, ни особых возможностей нет. Но чтобы не выглядеть неблагодарной синьей могу предложить ссылку архива журнала "Итогов" (кажется февраль 2003).
http://www.itogi.ru/paper2003.nsf/Artic ... _5209.html
Там Е.Велихов, по-моему, говорит именно про этот проект. Страну, где эта электростанция будет строится,он не назвал, да она на то время еще и не могла быть известна. Обмолвился, только, что смета составит 4 млрд., а в "Евроньюс" как раз эту сумму и называли.
2.Теперь о главном:
Цитата:
Стационарные они по тому, что там особый электролит, рабочая температура которого 500-1000 C, а не из-за риформинга. Нагревать и охлаждать его каждый раз не будешъ, он должен работать и работать. Однако это позволяет "сжигать" и метанол и метан.

Хотелось бы по-подробнее (принцип действия, состав электролита и т.д.), если можно, конечно.
Заранее, благодарен. :P

Petrovich
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2003 8:39 am

Сообщение Petrovich » Вс янв 11, 2004 11:37 pm

Хотелось бы продолжить несколько завядшую тему. Во-первых, я нахомутал насчет риформинга и бессмысленности электролиза как источника водорода, однако, этот вопрос достаточно объемный, постараюсь написать об этом в ближайшее время. Сейчас остановлюсь на тепловых двигателях. В самом начале темы я писал, что температура нагревателя не должна превышать 800К (это предел термостойкости материалов). Данные эти были почерпнуты мной из литературы 40-летней давности. За это время металлурги как оказалось, не стояли на месте, и термические свойства тепловых двигателей были явно улучшены. Теперь температурный предел перешагнул за 1000К и, возможно, будет расти и дальше. Казалось бы, с ростом температуры должен расти и КПД этих двигателей, однако, на мой взгляд, здесь существует проблема, на которую раньше никто не обращал внимания.
Допустим, теплоту необходимую для работы теплового двигателя получают с помощью реакции СН4+О2=СО2+2Н2О(г.).
Применяя формулу Кирхгофа, можно показать, что общее количество теплоты, которое выделяется системой равно:
Q=-(стандартное изменение энтальпии реакции при 25С+интеграл от 298,15К до Т{С(р,СО2)+2С(р,Н2О(г.))dt}).
Здесь С(р,СО2) теплоемкость СО2 при постоянном давлении. Аналогично С(р,Н2О(г.))
Значения теплоемкостей (в кал/Кельвин*моль) равны:
С(р,СО2)=10,57+2,10*10(встеп-3)*t-2,06*10(встеп5)*t(встеп2)
С(р,Н2О(г.)=7,30+2,46*10(встеп-3)*t
Стандартное изменение энтальпии реакции равно: -200266 кал/моль
Из этой формулы следует: чем выше температура, при которой проходит реакция, тем меньшее количество теплоты можно получить с 1 моля СН4. С др. сторон с повышением температуры растет КПД двигателя: (1-298,15/Т).
Перемножив Q на КПД можно получить количество полезной работы в расчете на один моль. Если теперь продифференцировать выражение Q*КПД по температуре и прировнять полученный результат к нулю, то можно определить оптимальную температуру, при которой с помощи идеального теплового двигателя получается максимальное количество работы с 1 моля метана. Эта температура равна: 1336К (вполне реальная рабочая температура для современных технологий). Вместо метана в расчетах можно использовать углерод, бутан, пропан и т.п.
Думаю, ответ будет близок полученному результату для метана.
Т.о. "наращивание" температуры нагревателя в тепловых двигателях с химическим топливом целесообразно только до определенного значения. Дальше, КПД будет расти, но общий выход работы с одного моля вещества начнет падать.
Есть еще один нюанс: в каждом реальном двигателе существуют теплопотери. Величина этих теплопотерь зависит от трения и разницы температур между нагревателя и холодильника (окружающей среды) и выражается формулой:
А*(Т-298,15)+В.
Где А и В некоторые положительные коэффициенты. Если с трением все понятно (его надо уменьшать (это коэфф. В)), то с теплопотерями за счет разницы температур (коэфф. А), несколько сложнее. Увеличивая теплоизоляцию мы, конечно, уменьшаем величину. А, но вместе с тем ухудшаем и теплоотдачу "отработанной" теплоты холодильнику. Это приводит к тому, что реально теплота отдается холодильнику при более высокой температуре, а это в свою очередь - к уменьшению КПД двигателя. Поэтому величина А это всегда компромисс между теплоизоляцией и теплопроводностью.
Если учитывать еще и теплопотери, то количество теплоты участвующей в рабочем цикле двигателя выражается формулой:
Q=-(стандартное изменение энтальпии реакции при 25С+интеграл от 298,15К до Т{С(р,СО2)+2С(р,Н2О(г.))dt}-А*(Т-298,15)-В).
Формула полученной работы:
W=-(стандартное изменение энтальпии реакции при 25С+интеграл от 298,15К до Т{С(р,СО2)+2С(р,Н2О(г.))dt}-А*(Т-298,15)-В)* (1-298,15/Т)
Дифференцируем по Т, приравниваем к нулю, затем из полученного выражения находим dA/dT (и dB/dT).
Далее легко показать, что и dA/dT и dB/dT отрицательно (от 298,15К до бесконечности). Человеческими словами это означает: чем больше А (или В), тем меньше получается оптимальная температура. Количество "извлеченной" работы с 1 моля горючего в-ва тоже уменьшается.

Аватара пользователя
carlsten
Сообщения: 172
Зарегистрирован: Пт ноя 14, 2003 12:40 pm

Сообщение carlsten » Пн янв 12, 2004 11:49 pm

Я извиняюсь, что я "исчез" не ответив на вопрос, тема заглохла, хотя она мне очень интересна. У нас тут на, "загнивающем западе", закончились рождественские каникилы, и все принялись работать...
По поводу - "сжигания" метана или метанола в топливном елементе. Есть такая книжица, Catalysis from A to Z , издательства Wiley , она вышла в августе 2003. Там есть статья fuel cell и информация оттуда. Есль интересно, могу ее сканировать и как нибудь переслать.


Статья в "Итогах". Занятный проект. Но реактор всего навсего экспериментальный. Это даже из названия проекта понятно "ITER - международного термоядерного экспериментального реактора". Подчеркну главное НИКТО ДО СИХ ПОР НА ЗЕМЛЕ УПРАВЛЯЕМЫЙ ТЕРМОЯД НЕ СДЕЛАЛ. И цель этого проекта - как раз показать что ЭТО возможно. Только эксперимент этот очень дорогой и требует коллосальных инвестиций. Ни о какой коммерческой эксплуатации речи просто нет.

Petrovich
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Ср дек 17, 2003 8:39 am

Сообщение Petrovich » Пн янв 19, 2004 10:02 pm

Теперь насчет электролиза воды. Конечно, если электроэнергия необходимая для электролиза, получена с помощью работы теплового двигателя (ТД), то в себестоимость водорода обязательно войдут и неизбежные потери ТД. В этом случае энергия от водородных ТЭ по любому будет дороже энергии от ТД. Однако, если в цепочке: "сырье -> конечные потребительские блага", удастся исключить тепловые двигатели, то ситуация кардинально поменяется. Теперь уже fuelcell-энергетика превращается из паразита тепловой энергетики в ее серьезного конкурента. И здесь, для добывания водорода, электролиз воды вполне приемлем. В дальнейшем этот водород можно использовать, например, как автомобильное топливо. И, думаю, это будет все равно дешевле, чем сжигать "органику" в обычных двигателях ("по старинке").
Конечно, самый замечтательный вариант - это напрямую "впрячь" метан (или какой-либо др. углеводород) в гальванический элемент, причем так, что бы и температура и давление были близки к стандартным. Тогда, действительно, можно выжать из вещества практически всю запасенную в нем химическую энергию. Все же, мне кажется, что этот путь если не тупиковый, то трудный и очень долгий.
Я вот все переживал, что с помощью риформинга из метана можно извлечь токмо две молекулы водорода, которые, собственно и пойдут на совершение работы ТЭ. Энергия же углерода, тут полностью уйдет на обогрев улицы (ну, разве, что по пути водичку разогреть можно). Однако, поскрипев, немного мозгами и порывшись в литературе по биохимии, я вспомнил, что в живых организмах основная часть полезной энергии производится благодаря дыхательной цепи - аналога водородного ТЭ. Про добычу энергии непосредственно через углеродосодержащие вещества, говорится как-то сухо, и невнятно. Сразу видно - дело темное (хотя, возможно, и существующее). Так вот: в самом популярном цикле Кребса - из одной молекулы пировиноградной кислоты (содержащей 4 атома водорода) получают на выходе 8 атомов Н. Дополнительные 4 атома берутся за счет восстановления водорода из двух молекул воды. И энергию на это дело дает углерод. В риформинге же наряду с метаном присутствует вода, и если бы "заставить" углерод отдать свою энергию на благородное дело восстановления водорода из этой воды, то в дальнейшем можно было бы: 1.Обойтись только водородными ТЭ (и комнатными температурами); 2.Извлечь максимально возможное количество полезной энергии на один моль метана. Плохо в риформинге другое: высокая температура и наличие в продуктах угарного газа. Вот если бы как-нибудь модифицировать этот процесс.

:idea: :arrow: Дальше я должен сделать одно важное замечание: все расчеты проводятся при стандартных условиях (25С и 1 атм). Во-первых: так легче считать. Во-вторых: еще со студенческой скамьи мне внушали: в химии надо стремиться к "мягким" технологиям - температуру и давление приближать насколько это возможно (не в ущерб экономике, конечно), к стандартным, не жалеть времени на подбор катализаторов и прочих фенечек, заменять агрессивные среды менее опасными и т.д. Короче, избегать экстрима. В конечном итоге это сэкономит какому-то дяде кучу денег, а простым работягам - здоровье и жизнь. В-третьих: если, допустим, какая-то реакция при стандартных условиях имеет энергию Гиббса +100 кДж, то это говорит не только о невозможности проведения данной реакции при этих условиях, но и выражает количественно ее энергозатраты. Другими словами: химики народ с выдумкой и эту реакцию все равно, поменяв условия, сделают, более того при желании и аккумуляторы на ней зарядят, только зря все это. Все равно суммарно удовольствие это окажется затратным и энергию для зарядки аккумуляторов в итоге надо будет брать со стороны + как минимум надбавка все в те же 100 кДж. Потому как, если в стандартных условиях реакция термодинамически невозможна, то никакими обходными путями халявной энергии вы из нее получите.
Итак, из реакции СН4+2О2=СО2+Н2О можно в идеале извлечь 191,397 ккал (в расчете на 1 моль метана) полезной энергии, из которых 109,28 ккал дают 2 моля водорода (113,4 ккал можно получить, если на выходе будет не газ-вода, а вода жидкая) остальную энергию дает при полном окислении (до СО2) моль углерода. Энергии окисления углерода достаточно для восстановления одного моля водорода (но не двух) из воды. Это в свою очередь может дополнительно дать 54,64 ккал. Итого:109,3+54,6=163,9 ккал. Ну, что же 27 (даже 28 ) ккал на 1 моль метана, в конце концов, можно и пожертвовать. Все-таки здесь КПД больше 85% .Однако, во всей этой fuelcell'ой бочке с медом есть две маленькие лопатки дерьма. Первая: при восстановлении Н2 из 1 моля Н2О получается только 1/2 моля О2, чего недостаточно для образования 1 моля СО2 (надо 1 моль О2). С др. стороны, если окислять углерод не до СО2, а только до СО, то не хватит энергии на восстановление моля воды. Выход, конечно, есть: надо недостающие атомы кислорода брать со стороны, благо дело в атмосфере его пока хватает, тем более что реакция СН4+Н2О+1/2О2=СО2+3Н2 имеет отрицательное значение энергии Гиббса. Вот здесь и вторая лопатка с г*. Если дать метану напрямую прореагировать с кислородом, то сгорит этот метан синим пламенем и все на этом закончится. Нужен некий посредник между природным газом и кислородом. Например, гемоглобин. Еще лучше, его синтетический заменитель. Одно время над их разработкой трудилась целая куча институтов. Широкого внедрения в медицинскую практику эти переносчики кислорода по разным причинам не получили, но может, теперь пробил их звездный час? Нужно, конечно, подобрать еще и катализатор, который при комнатной температуре позволил бы проводить именно эту, а не какую-нибудь другую реакцию. Наконец, можно помечтать и предложить еще и метан (как О2) подвергать предварительной обработке, акцептируя его на какой-то водорастворимый полимер, что бы уже полностью перевести исходные вещества в жидкую фазу. Тогда: 1. Можно до минимума свести потери сырья (т.е. СН4); 2. Реакцию можно проводить таким образом, чтобы весь восстановленный водород сразу поступал в ТЭ, никаких тебе излишков Н2, и связанных с этим улетучиваний, заморочек с пожарниками и т.п. издержек производства.
Метанол тоже годится на роль поставщика водорода. Но и здесь не все так просто: Если "выжимать" водород из метанола на прямую: СН3ОН=СО+2Н2, то из одной молекулы метанола (а значит и метана) будем иметь только две молекулы водорода и тю-тю 54,64 ккал/моль. Жаль. Однако восстановить еще одну молекулу Н2 из воды (СН3ОН+Н2О=СО2+3Н2) сразу тоже не получится. При стандартных условиях энерг. Гиббса этой реакции положительна. Увеличить давление: сделать только хуже. Остается "поиграть" температурой. Т.к. (dG/dT)=-S (при постоянном давлении), а энтропия продуктов выше чем исходных веществ, то надо повышать t. Очень грубая оценка дает: реакция становится термодинамически возможной при температуре 50С и выше (здесь тоже еще надо найти нужный катализатор). В отличие от теплового двигателя, здесь не надо экономить на теплоизоляции. Правда, аккумулятор на использовании последней реакции, тоже вряд ли построишь (уж больно температура кусается). :cry:

В заключении, хотелось бы сказать, что по окончании эры органических ископаемых (а она уже не за горами), все эти рассуждения и подсчеты никому не будут интересны. Первичные источники энергии надо будет искать, либо в ядерной энергии, либо в фотосинтезе (и это однозначно будет не метан). Мне лично по душе последнее. Залил в бак сиропу или на худой конец денатурату этилового, добыл из него водород, который после пропустил через ТЭ и поехал. Вот такая fuelcell-энергетика.
P.S. carlsten, спасибо за предложение переслать статью из книжки. Буду иметь ввиду.
:)

Виноградов Юрий
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пн апр 18, 2005 11:07 am

Petrovich

Сообщение Виноградов Юрий » Пн апр 18, 2005 11:39 am

Уважаемый Petrovich!
Приведен адрес разработчиков
mailto:ehg@com2com.ru <mailto:ehg@com2com.ru> в статье
home.polarcom.ru\vvtsv\ref2003\alt_tech\alternative_01.htm о водородном генераторе.
Суть предложения: электролит, например HBrO3, при растворении в воде диссоциирует на ионы ВrО3- и Н+ . Под действием искусственного гравитационного поля, создаваемого за счет вращения емкости генератора со скоростью 1500 - 12500 об/мин, тяжелые ионы BrO3- (анионы) приобретут необходимую кинетическую энергию, сместятся к аноду и создадут отрицательный пространственный электрический заряд.
При вращении емкости получается водород из раствора и электрическая энергия за счёт поглощения теплоты из окружающей среды.
Хотелось бы знать мнение компетентных людей об этом предложении.
Дело в том, что теория Садиста Карно запрещает думать о получении механической энергии из теплоты, если нет более холодного тела, куда передавать оставшуюся в отработавшем рабочем теле тепловой машины теплоту.
Другое дело, что природа может и не знать о правилах Карно.
Например, повышение эффективности двухконтурных реактивных двигателей можно объяснить, что к тяге двигателей присоединяется эффект сопутствующей тепловой машины, с искусственным холодильником, причём на создание искусственного холодильника тратится энерги меньше, чем выходной эффект этой сопутствующей тепловой машины.
Почему обратился на форум? Авторы проекта не отвечают на вопрос: "Не первоапрельская ли шутка с этим водородным генератором"?
Внешне шутка очень физичная, хочется верить, что устройство может быть работоспособным!
Виноградов Юрий.
Моё хобби - собираю досье на Карно. Досье должно обузить поле, на котором действуют правила Карно.

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Пн апр 18, 2005 2:21 pm

Короче, идея про водород возникла из-за того, что большинство ядерных реакторов выдают все время постоянную мощность, а потребляемая мощность все время разная, то есть часть энергии не используется, вот ее и хотят пустить на производство водорода. Кстати процессов получения водорода просто дохрена, а не только электролиз и конверсия метана.
Производство водорода из метана в качестве топлива для машин - естественно идея бессмысленная. На самом деле конечно надо производить метанол, а не водород.
Посколько для хранения метанола не нужен баллон, как для водорода.
Хотя на самом деле проблему с загрязнением воздуха можно решить и без ТЭ. Метанол можно использовать как топливо для обычного двигателя внутреннего сгорания вместо бензина. Еще как вариант - разработать процесс по превращению метана в бутан или пропан, для хранения которых не нужен такой тяжелый баллон, как для метана и водорода.
Термоядерный реактор - это вообще очень глупая идея. Там плазма в несколько миллионов градусов внутри и больше 2 секунд ее удержать никому пока не удавалось (и скорее всего не удастся). Все кончится тем, что эта экспериментальная установка уничтожит все вокруг в радиусе нескольких километров, и это полностью дискредетирует эту идею на много десятков лет. Если эти деньги пустить в улучшение солнечных батарей и ветроэлектростанций - толку явно будет больше.
Кстати, основная проблема с загрязнением воздуха - из-за того, что большинство электростанций до сих пор работают на мазуте и угле.

Евгений7
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 11:20 am

А как насчет ядерной энергетики?

Сообщение Евгений7 » Чт апр 21, 2005 5:36 am

Все эти бредни по поводу ветра и солнца - надоели. В ближайшем обозримом будущем нет альтернативы развития ядерной энергетики ( той, что на уране и пдутонии). А термоядом народ кормят уже лет сорок - и все вот-вот запустим... Только деньга сосут с народа, так же как и полет на марс. Делать им нечего - вбухать миллиарды баксов на то, что потрубется лет через двести.
А реально, сейчас только развитие ядерной энергетики и прежде всего на реакторах - "размножителях". Они работают уже десятилетиями, технология отработана.
Затык только в политических соображениях - как бы террористы не надыбали несколько кг плутония....
На ядерных реакторах возможно и производство жидкого топлива для автомобилей ( из угля ), там требуются температуры 500-600С.
Так что за ядерной энергетикой- ближайшее будущее. А дальше - посмотрим...

Аватара пользователя
slavert
Сообщения: 6688
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2004 12:28 am

Сообщение slavert » Чт апр 21, 2005 5:47 pm

Все эти бредни по поводу ветра и солнца - надоели. В ближайшем обозримом будущем нет альтернативы развития ядерной энергетики ( той, что на уране и пдутонии).

Вы хоть себе представляете что уран - такое же ископаемое топливо, как уголь, нефть, газ? Запасы его ограничены. А вот энергия солнца и ветра - неисчерпаема. Вообще развитие ядерной энергетики обусловлено было лишь необходимостью создания ядерного оружия. Если бы такие же средства пустили на разработку солнечных батарей и аккумуляторов - эффект был бы много больше. До сих пор нет нормальной технологии переработки радиоактивных отходов, мало того еще много опасных отходов образуется на стадии добычи и обогащения ядерного топлива. Мало того, урановую руду надо добыть - в советское время на добычи работали зэки и через 4-6 месяцев работы на руднике они превращались в инвалидов. А когда АЭС вырабатывает свой ресурс - что с ней делать? Ведь даже остановленная она представляет опасность еще очень много лет.

Евгений7
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Пт дек 10, 2004 11:20 am

Сообщение Евгений7 » Пт апр 22, 2005 5:08 am

Да, если бы еще сэкономленные средства были направлены на сокращение поголовья людей ( чтобы ослабить нагрузку на почву), тогда бы нам и хватило только ветра и солнца. А сейчас...
Ядерная энергетика развивается только 50 лет. Что мешает сделать электростанции, где реактор служил бы не 20-30, а 200-300 лет?
Технических проблем здесь гораздо меньше чем с термоядом.
Следующее - я говорю об использовании запасов урана-238 и тория, запасы которых перекрывают перспективные потребности человечества
на несколько сотен лет.
А может потребности поуменьшить? А так как никто сам не захочет - придется вывести какую-нибудь бациллу, типа ВИЧ передающегося воздушно-капельным путем..... ( в Штатах такие разработки ведутся...)
Но это уже флуд.....

С уважением, Евгений

P.S. Поздравляю всех с днем рождения Вождя!

vip-sb
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:06 pm

Сообщение vip-sb » Пт июн 03, 2005 11:47 am

Petrovich написал: "Критическая температура нагревателя обычно 800К."

Это неверно. Температура газа в ДВС около 2000К, а на выходе из цилинда около 800 К.

vip-sb
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт май 20, 2005 12:06 pm

Сообщение vip-sb » Пт июн 03, 2005 12:05 pm

I. И вообще, традиционный способ: сжигать метан, чтобы получить тепло, а затем преобразовать это тепло в цикле Карно в работу не самый лучший вариант получения работы из метана (бензина).

1. Выгоднее сначала сжать метан с водяным паром,
затем подвести тепло от выхлопных газов п.2 и превратить метан при температуре 500-700К в H2 и CO: CH4+ H2O = 3H2+ CO (молекул стало в 2 раза больше), затем, полученная смесь расширяется и производит работу.

2. Дальше 3H2 + CO сжигается, а тепло превращается в работу в цикле Карно (в ДВС) как обычно.

КПД такого двигателя будет больше КПД Карно (!) из схемы I.

В п.1 сжимается и расширяются разные(!) рабочие тела. Цикл по-сути незамкнут.

И работать такой "вечный" двигатель 2го рода будет до тех пор пока у вас есть запасы метана.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя