Реология растворов полимеров

[hisamazu]

Спасибо. Я нечто подобное представлял, рад услышать от человека, кто этим занимается. Речь как раз таки и шла о степени "злобности" реометра)) Если я правильно понимаю, то конечные продукты у нас разные. Но суть не меняется. А что за модель реометра пользуете?

Их, собственно, два - Brookfield DV II + Pro, Brookfield Cap 2000+. Нам хватает.

А контроль температуры как осуществляете? Особенно охлаждение.

Brookfield Cap 2000+ делает это сам (температура плиты, на которую наносят краску, поддерживается силами самого прибора- если ничего не путаю, элементы Пелтье). Вот с Brookfield DV II + Pro вопрос больной. В связи с особенностями водоснабжения и отопления, проблемы мы имеем летом, т.к. охлаждение без перемешивания -это утопия, а перемешивание вносит в наблюдения сильные пертурбации. Впрочем, в производстве на вязкость заложены допуски, а если так уж надо точно, то это не срочный вопрос обычно. Короче, баня со смесью воды и льда. У Брукфильда можно заказать приспособу (водяная банька с автоматическим поддержанием температуры), но это тоже время, явно избыточное для производства.

[kali666]

О, свеженькое по реологии

Ответьте кто-нибудь на такой вопрос: если очень тиксотропная система, или вообще гель - плита/плита справляется? А эффекты типа Вайссенберга побеждаются?
Я лениво к 2016му подбираю реометр. Глаза мои не глядят больше на Brookfield DVII+Pro. Ну, то есть противен-то он мне давно, а вот возможность заменить появилась недавно
Да, применение у меня - растворы полимеров=зародыши, скажем так, фотополимеризующихся составов.
И еще вопросик. Кто-нибудь измерял вязкость высоконаполненных стеклосферами эээм составов? Консистенции сметаны? Обычный ротор в ячейке с таким составом "дырку" делает и вращается без контакта. Какой геометрей такое бороть?плита-плита?

[hisamazu]

Глаза мои не глядят больше на Brookfield DVII+Pro. Ну, то есть противен-то он мне давно, а вот возможность заменить появилась недавно
Да, применение у меня - растворы полимеров=зародыши, скажем так, фотополимеризующихся составов.
И еще вопросик. Кто-нибудь измерял вязкость высоконаполненных стеклосферами эээм составов? Консистенции сметаны? Обычный ротор в ячейке с таким составом "дырку" делает и вращается без контакта. Какой геометрей такое бороть?плита-плита?

А что так резко-то сразу? Это просто прибор, заточенный не под вашу область применения. Мы вот в лакокраске не жалуемся.
Тут для уточнения возникает несколько вопросов: 1)"плита-плита" -это то, что буржуи называют "cone-plate" или нечто отличное от, 2) какой именно ротор (он же шпиндель) обычен у вас, 3) какой диапазон скоростей сдвига интересует, или нужна кривая скорость сдвига-вязкость по всей длине платформы? Выбор-то не так уж велик, года четыре назад таких совсем реометров-реометров в продаже штуки две было. Кстати, вот сюда сунуться можно http://www.paar.ru/ , пишут, есть демонстрационные приборы, ежели не врут, можно самому и попробовать.

[kali666]

А что так резко-то сразу?

Так это, годы страданий))))

Это просто прибор, заточенный не под вашу область применения. Мы вот в лакокраске не жалуемся.

Я в курсе)))У меня недавно были лакокрасочники в гостях из маленького предприятия, слюной по нашему Брукфилду итекали

Тут для уточнения возникает несколько вопросов: 1)"плита-плита" -это то, что буржуи называют "cone-plate" или нечто отличное от,

plate-plate, хотя я и с конусами покупать буду

2) какой именно ротор (он же шпиндель) обычен у вас,

21-27-29 с ячейкой Thermosell которые, на гибком подвесе

3) какой диапазон скоростей сдвига интересует, или нужна кривая скорость сдвига-вязкость по всей длине платформы?

Мы ж исследователи=надо чтобы внутри серии можно было снять при одинаковых условиях

Выбор-то не так уж велик, года четыре назад таких совсем реометров-реометров в продаже штуки две было.

Paar, haake Mars это то что навскидку

Кстати, вот сюда сунуться можно http://www.paar.ru/ , пишут, есть демонстрационные приборы, ежели не врут, можно самому и попробовать.

Да, раз в год приглашают на мероприятие. Ни разу у меня попасть не получилось

Собственно, по приборам-то я разбираюсь более-менее, вопрос именно в опыте-пробовал кто-то такое или нет измерять

[marat]

1)"плита-плита" -это то, что буржуи называют "cone-plate" или нечто отличное от.

То, что англоязычные иностранцы называют "cone-plate" по-русски будет "конус-плоскость"
"Плита-плита" - по-русски "плоскость-плоскость", а по-английски "plate-plate"

[marat]

Да, раз в год приглашают на мероприятие. Ни разу у меня попасть не получилось

Собственно, по приборам-то я разбираюсь более-менее, вопрос именно в опыте-пробовал кто-то такое или нет измерять

Готов показать реометр DHR-2 в Казани, Москве, Питере, Перми... в Когалыме
Или протестировать Ваши пробы.

[marat]

О, свеженькое по реологии

Ответьте кто-нибудь на такой вопрос: если очень тиксотропная система, или вообще гель - плита/плита справляется? А эффекты типа Вайссенберга побеждаются?

Побеждается только осцилляционным режимом. В ротационном режиме проба будет выдавливаться в любом случае. В реометрах DHR есть специальный режим, при котором происходит компенсация аксиального усилия между плоскостями за счёт увеличения зазора. Это помогает расширить диапазон скоростей сдвига.

И еще вопросик. Кто-нибудь измерял вязкость высоконаполненных стеклосферами эээм составов? Консистенции сметаны? Обычный ротор в ячейке с таким составом "дырку" делает и вращается без контакта. Какой геометрей такое бороть?плита-плита?

С концентрическими цилиндрами так и будет. Для таких систем производители предлагают цилиндры с насечками (grooved). Но большинстве случаев такие системы используются для грубых систем: цементные растворы, пульпы и т.д. - http://docs.tainstruments.com/PDF/DHR/B ... 4-EN/#p=18
Для высоковязких наполненных систем лучше использовать геометрию "плоскость-плоскость". Конус-плоскость не очень подходит, т.к. она имеет одно важное ограничение - эта геометрия имеет очень маленький зазор, равный усечению вершины конуса (truncation gap). Это зазор, обычно, составляет пару десятков микрон. А для наполненных систем зазор должен быть как минимум в три раза больше размера частиц. При меньшем зазоре хороший реометр будет чувствовать механическое взаимодействие частиц. Соответственно, для конус-плита максимальный размер частиц ограничен единицами микрон. Для плоскость-плоскость размер частиц может быть до 500 мкм.
Для устранения проскальзывания пробы используются матовые поверхности (sandblasted) или поверхности с насечками (serrated или crosshatched) - http://docs.tainstruments.com/PDF/DHR/B ... 4-EN/#p=10

Видео про геометрии - https://www.youtube.com/watch?v=tjAY6Jn ... 2&index=18

[kali666]

Да, раз в год приглашают на мероприятие. Ни разу у меня попасть не получилось

Собственно, по приборам-то я разбираюсь более-менее, вопрос именно в опыте-пробовал кто-то такое или нет измерять

Готов показать реометр DHR-2 в Казани, Москве, Питере, Перми... в Когалыме
Или протестировать Ваши пробы.

пасибо)))) но у нас, вероятнее всего, будет Хааке Марс, т.к. будет покупаться еще какое-то оборудование Хааке(что-то имеющее отношение к переработке термопластов), и удобнее, если линейка приборов одного производителя-софт похож, обучение за рубежом в одной точке и все такое.По этому принципу у нас весь термический анализ от NETZSCH.

Побеждается только осцилляционным режимом. В ротационном режиме проба будет выдавливаться в любом случае. В реометрах DHR есть специальный режим, при котором происходит компенсация аксиального усилия между плоскостями за счёт увеличения зазора. Это помогает расширить диапазон скоростей сдвига.

Ага, поняла...

Для высоковязких наполненных систем лучше использовать геометрию "плоскость-плоскость". Конус-плоскость не очень подходит, т.к. она имеет одно важное ограничение - эта геометрия имеет очень маленький зазор, равный усечению вершины конуса (truncation gap). Это зазор, обычно, составляет пару десятков микрон. А для наполненных систем зазор должен быть как минимум в три раза больше размера частиц. При меньшем зазоре хороший реометр будет чувствовать механическое взаимодействие частиц. Соответственно, для конус-плита максимальный размер частиц ограничен единицами микрон. Для плоскость-плоскость размер частиц может быть до 500 мкм.
Для устранения проскальзывания пробы используются матовые поверхности (sandblasted) или поверхности с насечками (serrated или crosshatched) - http://docs.tainstruments.com/PDF/DHR/B ... 4-EN/#p=10

о, значит я в правильную сторону думаю.
Кстати. Вот какие преимущества у плита-плита- ясно, а зачем вариант с конусами придумали?что такого они могут, что на плите не сделать?

[marat]

пасибо)))) но у нас, вероятнее всего, будет Хааке Марс, т.к. будет покупаться еще какое-то оборудование Хааке(что-то имеющее отношение к переработке термопластов), и удобнее, если линейка приборов одного производителя-софт похож, обучение за рубежом в одной точке и все такое.По этому принципу у нас весь термический анализ от NETZSCH.

[/quote]
Прискорбно, конечно, что Вы выбираете приборы с точки зрения внешнего сходства.
Тем более, что реометры и экструдеры Термо не имеют общего ПО и дизайна.
Кстати, в своей брошюре Термо ссылается на статью сотрудника TA Instruments (отца DHR) Алоиза Франа - http://www.thermoscientific.com/content ... 10347~.pdf

о, значит я в правильную сторону думаю.
Кстати. Вот какие преимущества у плита-плита- ясно, а зачем вариант с конусами придумали?что такого они могут, что на плите не сделать?

Геометрия плоскость-плоскость имеет градиент скорости сдвига от центра к краям (что, в общем то, логично). В геометрии конус-плоскость в результате увеличения зазора от центра к краям предполагается сохранение постоянства скорости сдвига. Но, Вы должны будете подбирать угол конуса для вашей системы. Поэтому лучше приобрести весь набор конусов, если это Вам действительно необходимо.
У геометрии плоскость-плоскость есть только одно достоинство. Это универсальность. В зависимости от возможностей реометра можно анализировать вещества очень широкого диапазона вязкостей. Например, реометр ARES-G2 может определять вязкость газов и момент кристаллизации воды на одной и той же геометрии плоскость-плоскость диаметром 20 мм.
Самый простой пример преимущества геометрии конус-плоскость над плоскость-плоскость это определение вязкости воды при разных скоростях сдвига. Для плоскость-плоскости наблюдается увеличение вязкости при повышении скорости сдвига. Для правильно подобранной геометрии конус-плоскость (а для воды, наверно, для всех вариантов) вязкость не будет изменяться при увеличении скорости сдвига.
Кстати, и концентрические цилиндры не лишены этого недостатка. Именно поэтому была придумана геометрия цилиндров DIN.

[hisamazu]

А что так резко-то сразу?

Так это, годы страданий))))

Кстати, вот сюда сунуться можно http://www.paar.ru/ , пишут, есть демонстрационные приборы, ежели не врут, можно самому и попробовать.

Да, раз в год приглашают на мероприятие. Ни разу у меня попасть не получилось

Собственно, по приборам-то я разбираюсь более-менее, вопрос именно в опыте-пробовал кто-то такое или нет измерять

Ну, если уж меряться страданиями , то попытка применить "метод салазок" в производственных условиях тоже, знаете, кое-чего стоит.
А про "попасть на мероприятие" - если некая фирма рассматривается как поставщик, можно пробовать договориться и об индивидуальной демонстрации. Похоже, у вас там с поставщиком уже примерно определились, так можно у них спросить, где именно стоят их приборы и прицельно пообщаться с пользователями. С достаточно вменяемыми фирмами такое удается (заодно можно прикинуть степень вменяемости на последующее обслуживание ). Может быть, найдутся и люди с похожими задачами, но не ходящие в Интернет.

[GreenBaka]

Все-таки интересно, какая система будет удачнее в области низких скоростей сдвига. Соответствующих поведению растекания.

[marat]

Все-таки интересно, какая система будет удачнее в области низких скоростей сдвига. Соответствующих поведению растекания.

Для низких скоростей сдвига большой разницы. С вискозиметрами предпочтительней коаксиальные цилиндры. Для реометров выбор геометрии будет определяться способностью удерживать образец в зазоре. Т.е., для жидких - цилиндры, для густых - плоскость-плоскость.
Кстати, максимальная скорость сдвига тоже будет ограничена этим фактором.

[AAN]

О, свеженькое по реологии

Ответьте кто-нибудь на такой вопрос: если очень тиксотропная система, или вообще гель - плита/плита справляется? А эффекты типа Вайссенберга побеждаются?
Я лениво к 2016му подбираю реометр. Глаза мои не глядят больше на Brookfield DVII+Pro. Ну, то есть противен-то он мне давно, а вот возможность заменить появилась недавно
Да, применение у меня - растворы полимеров=зародыши, скажем так, фотополимеризующихся составов.
И еще вопросик. Кто-нибудь измерял вязкость высоконаполненных стеклосферами эээм составов? Консистенции сметаны? Обычный ротор в ячейке с таким составом "дырку" делает и вращается без контакта. Какой геометрей такое бороть?плита-плита?

Хотелось узнать, как, купили прибор?

[kali666]

неа
Брукфильд сдох у нас, сидим как идиоты без прибора вообще, выкинули прибор из программы этого года, теперь на следующий

[AAN]

Я почему интересуюсь - мы доделываем шнеково - капиллярный пластометр для расплавов полимеров по ISO 11443:2014. Может Вас такой заинтересовать?

[kali666]

Киньте инфу. Мне откровенно лень копаться сейчас в ИСО, и искать что там за зверь, но с реологией у нас жопа полная, есть только безроторный реометр Montech, но он чисто под реометрию вулканизации....думаю, будем это исправлять в ближайшее время(получается следующий год)
Пишите в личку, ладно?