Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

химия высокомолекулярных соединений и всего, что так или иначе удалось полимеризовать
whatever got polymerized - comes here. Professionals only!
Alex.AA66
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2020 3:40 pm

Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение Alex.AA66 » Пн мар 23, 2020 3:52 pm

Добрый день!
Есть мнение, что обессмолить поверхность хвойного материала (например, древесины сосны) можно живичным скипидаром. То есть нанести кистью или ветошью скипидар на поверхность и дождаться полного высыхания. В результате этого смола растворяется и ..... больше не выделяется. Понятно, что смола растворяется в скипидаре. Но что с ней происходит, когда скипидар испаряется? В какое вещество или состояние она переходит. Возникает ли при это некий барьерный слой, который препятствует новым выделениям смолы на поверхность древесины? Спасибо!

ximi
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение ximi » Вт мар 24, 2020 1:16 am

Есть мнение,
На чем оно основано ?

Мнений может быть много ...например что земля имеет форму чемодана !

Alex.AA66
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2020 3:40 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение Alex.AA66 » Вт мар 24, 2020 3:31 am

ximi писал(а):
Вт мар 24, 2020 1:16 am
На чем оно основано ?
На том, что природные смолы (в т.ч. сосновая смола) хорошо растворяются в эфирных маслах, коим является и живичный скипидар. А что происходит со смолами дальше? Мне не понятны химические превращения, которые происходят со смолой при растворении, а также то, какое вещество остается в сухом остатке после высыхании (или может полимеризации) этого раствора. Живичный скипидар - это же продукт перегонки той же смолы, в результате чего выделяется непосредственно скипидар и канифоль. А потом предполагается снова смолу растворить в скипидаре. Что станет со смолой?

ximi
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение ximi » Вт мар 24, 2020 9:53 am

На том, что природные смолы (в т.ч. сосновая смола) хорошо растворяются в эфирных маслах,
И что с того ? Она и в спиртах растворима ....и в ацетоне !
А что происходит со смолами дальше?
ничего

Alex.AA66
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2020 3:40 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение Alex.AA66 » Вт мар 24, 2020 11:14 am

ximi писал(а):
Вт мар 24, 2020 9:53 am
И что с того ? Она и в спиртах растворима ....и в ацетоне !
Не в этом суть. Пока важно, что растворима.
ximi писал(а):
Вт мар 24, 2020 9:53 am
ничего
А химическим языком это можно как-то пояснить? Можно ли как-то показать, что данный тип обессмоливания не имеет смысла, потому что .....
И точно ли со смолой ничего не происходит? Когда она растворяется в скипидаре, а потом вновь кристаллизуется, никаких изменений в её составе и структуре не наблюдается? Ну, объясните мне, Вы же химик, насколько я понимаю.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10014
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение chemist » Вт мар 24, 2020 5:38 pm

Древесная смола, выделяюшаяся (выпотевающая) на некоторых частях поверхности древесины, вскоре затвердевает, т.е. полимеризуется благодаря непредельным соединениям. Если ещё не заполимеризовавшуюся смолу растворить в каком-нибудь органическом растворителе, нанести на поверхность древесины, а потом растворитель испарить, то смола также заполимеризуется, но уже будучи в распределённом (размазанном) по поверхности состоянии, и заполимеризовавшись, равномерно покрывает поверхность (образует защитный слой), не давая выпотевать смоле из глубины древесины.
Это предположение, литературного подтверждения не имею. Думаю, более точно могут рассказать специалисты в области лесотехнических (деревообрабатывающих и т.п.) наук, но, скорее всего, на этом сайте они не бывают, так что ищите их сайты.
I D E A = A u

Alex.AA66
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2020 3:40 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение Alex.AA66 » Вт мар 24, 2020 7:19 pm

chemist писал(а):
Вт мар 24, 2020 5:38 pm
Это предположение, литературного подтверждения не имею. Думаю, более точно могут рассказать специалисты в области лесотехнических (деревообрабатывающих и т.п.) наук, но, скорее всего, на этом сайте они не бывают, так что ищите их сайты.
Дело в том, что я сам закончил лесотехнический, и после, обучаясь в аспирантуре и участвуя в различных конференциях могу сделать вывод, что на таком глубоком уровне смолу там никто не изучает. Но эти сведения актуальны на момент 99-2003 гг. и на региональном уровне. Одно время, исследуя полимеризацию смеси льняного и тунгового масел я понял, что это исключительно органика полимеров. Там, давно всем известный состав из непредельных, кажется, карбоновых кислот, молекулы которых при окислении и полимеризации сшиваются и т.д. Чистая химия. Почему же здесь, на примере со смолой мне не помогут? Смола тоже имеет химический состав из чего-то, плюс органический растворитель (живичный скипидар), что на выходе? Может кто-то и знает.

Аватара пользователя
chemist
Сообщения: 10014
Зарегистрирован: Пн июл 26, 2004 2:14 am

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение chemist » Вт мар 24, 2020 8:22 pm

Не очень понятен поток Вашего сознания...
Закончив лесотехнический можно чего-то не знать, если не претендуете на гения, конечно.
В смоле, как и в случае полимеризации смеси льняного и тунгового масел, тоже полимеризуются непредельные вещества (скипидар, как летучий компонент, испаряется), какие именно полимеризуются, надо изучать в литературе, и если Вы не научный сирота, это обязан знать Ваш научный руководитель. Иначе надо идти в библиотеку и посидеть там хотя бы месяц-другой, здесь ни кто за Вас это не сделает.
I D E A = A u

ximi
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение ximi » Вт мар 24, 2020 9:37 pm

орошо растворяются в эфирных маслах, коим является и живичный скипидар.
живичный скипидар на 90 % это бета - пинен который терпен.

ximi
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение ximi » Вт мар 24, 2020 9:39 pm

Дело в том, что я сам закончил лесотехнический, и после, обучаясь в аспирантуре и участвуя в различных конференциях могу сделать вывод,
По вашим высказываниям я сомневаюсь что вы закончили лесотехнический и уж тем более аспирантуру.

ximi
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение ximi » Вт мар 24, 2020 9:42 pm

Смола тоже имеет химический состав из чего-то, плюс органический растворитель (живичный скипидар), что на выходе? Может кто-то и знает.
Смола это в основном абиетиновая кислота в растворе пинена и других терпенов.
Особый интерес в нем представляют смоляные кислоты, которые вне живицы находятся в твердом состоянии и только в ней переходят в жидкое. К этим кислотам относятся: абиетиновая, ламбертиановая, дегидроабистиновая, палюстровая, сапиновая и левопимаровая. Связано это с тем, что в живице они соединяются с терпенами, которые растворяют их. Так же в ней присутствуют имонотерпены (они являются основой скипидара), дитерпены и сесквитерпены. Еще имеются в этом природном лекарстве резинолы, сложные смоляные эфиры, жирные кислоты и янтарная кислота.

После высыхания терпенов у нас канифоль (абиетиновая кислота).
После растворения в чем либо ее раствор в растворителе.

ximi
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение ximi » Вт мар 24, 2020 9:47 pm

Есть мнение, что обессмолить поверхность хвойного материала (например, древесины сосны) можно живичным скипидаром. То есть нанести кистью или ветошью скипидар на поверхность и дождаться полного высыхания. В результате этого смола растворяется и ..... больше не выделяется.
Это мнение или проверенный факт ?

ximi
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение ximi » Вт мар 24, 2020 9:50 pm

Технология лесохимических производств
Выродов В.А., Кислицын А.Н., Глухарев М.И. и др.

https://booksee.org/book/591833

Alex.AA66
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2020 3:40 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение Alex.AA66 » Ср мар 25, 2020 4:43 am

chemist писал(а):
Вт мар 24, 2020 8:22 pm
Не очень понятен поток Вашего сознания...
Закончив лесотехнический можно чего-то не знать, если не претендуете на гения, конечно.
Согласен в Вами
chemist писал(а):
Вт мар 24, 2020 8:22 pm
... и если Вы не научный сирота, это обязан знать Ваш научный руководитель. Иначе надо идти в библиотеку и посидеть там хотя бы месяц-другой, здесь ни кто за Вас это не сделает.
Я больше не занимаюсь наукой, руководителя, соответственно, нет. Мои вопросы вызваны сомнением в данной технологии обессмоливания. Поэтому в качестве хобби я решил немного поразбираться и показать (больше для себя) состоятельность/не состоятельность этого метода.

Alex.AA66
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2020 3:40 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение Alex.AA66 » Ср мар 25, 2020 4:51 am

ximi писал(а):
Вт мар 24, 2020 9:39 pm
По вашим высказываниям я сомневаюсь что вы закончили лесотехнический и уж тем более аспирантуру.
Я бы тоже на Вашем месте сделал такой вывод. Лезу не в свое дело. НО, в лестехе есть и технические специальности. Моя - "Машины и оборудование лесного комплекса" со специализацией по целлюлозно-бумажному производству. Я инженер-механик. Область научных интересов 20 лет назад была техническая диагностика и вибрация механических систем. Действительно, к химии я имею диаметрально противоположное отношение. И всё же, вращаясь в тех кругах, я не слышал о работах по моему настоящему запросу. Прошу простить моё невежество.

Alex.AA66
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2020 3:40 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение Alex.AA66 » Ср мар 25, 2020 4:55 am

ximi писал(а):
Вт мар 24, 2020 9:47 pm
Это мнение или проверенный факт ?
Просто рекомендация производителя масел для декоративно-защитной обработки древесины. Скипидар растворяет смолу - это факт. Никто с этим не спорит. Но почему они это называют обессмоливанием, меня насторожило. От них аргументированного ответа, кроме того, что смола растворяется, я не получил.

Alex.AA66
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2020 3:40 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение Alex.AA66 » Ср мар 25, 2020 4:57 am

ximi писал(а):
Вт мар 24, 2020 9:42 pm
Смола это в основном абиетиновая кислота в растворе пинена и других терпенов.
Особый интерес в нем представляют смоляные кислоты, которые вне живицы находятся в твердом состоянии и только в ней переходят в жидкое. К этим кислотам относятся: абиетиновая, ламбертиановая, дегидроабистиновая, палюстровая, сапиновая и левопимаровая. Связано это с тем, что в живице они соединяются с терпенами, которые растворяют их. Так же в ней присутствуют имонотерпены (они являются основой скипидара), дитерпены и сесквитерпены. Еще имеются в этом природном лекарстве резинолы, сложные смоляные эфиры, жирные кислоты и янтарная кислота.

После высыхания терпенов у нас канифоль (абиетиновая кислота).
После растворения в чем либо ее раствор в растворителе.
Вот это уже дело. Возможно, это поможет мне зацепиться за что-то и я найду объяснение. Спасибо!

Alex.AA66
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2020 3:40 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение Alex.AA66 » Ср мар 25, 2020 5:15 am

ximi писал(а):
Вт мар 24, 2020 9:50 pm
Технология лесохимических производств
Выродов В.А., Кислицын А.Н., Глухарев М.И. и др.

https://booksee.org/book/591833
Спасибо! Просмотрел.
Видимо, я предъявляю к людям слишком высокие требования. Кажется, что если форум химический, то тут с легкостью тебе все расскажут и покажут. А это далеко не так. Специфика есть везде и никто не обязан быть энциклопедически суперразвитым.
Хочу Вас Ximi и Вас Chemist от всей души поблагодарить, что не прошли мимо и как могли помогли.
Пусть я до конца не получил ответ на свой вопрос (а его, похоже, еще надо было правильно поставить), общение это было полезно. Буду "рыть" дальше. Направления поиска расширились.
СПАСИБО!

ximi
Сообщения: 3035
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение ximi » Чт мар 26, 2020 12:40 am

Кажется, что если форум химический, то тут с легкостью тебе все расскажут и покажут.
Этот вопрос по сути не имеет отношение к химии.
Более того это довольно узкоспециализированный вопрос !

Живичная смола это не олифа ...т.е. не является высыхающим маслом.
Ее окисление и частичная полимеризация процесс довольно долгий.
И если просто обработать поверхность скипидаром то едва ли сильно может ускорить этот процесс.

Alex.AA66
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пн мар 23, 2020 3:40 pm

Re: Растворение сосновой смолы в живичном скипидаре

Сообщение Alex.AA66 » Чт мар 26, 2020 5:05 am

ximi писал(а):
Чт мар 26, 2020 12:40 am
Живичная смола это не олифа ...т.е. не является высыхающим маслом.
Ее окисление и частичная полимеризация процесс довольно долгий.
И если просто обработать поверхность скипидаром то едва ли сильно может ускорить этот процесс.
Еще раз спасибо!
Если вдруг появятся новые мысли или соображения на эту тему, буду признателен.
Для меня важна любая информация.

Ответить

Вернуться в «полимеры / chemistry of polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя