посуда для щавелки

[amik]

Хмм, а если несколько раз последовательно вакууммировать сосуд с последующим сбросом давления. Иначе в капилляры никаким ультразвуком не попасть.

[Smol]

Может при этом еще какой ПАВ к моющему кислотному раствору добавить? Чтобы поверхностное натяжение снизить и каппилляры лучше "промыть"...

[Sitalin]

Есть способы по проще...

Но самое главное, мою идею можно воплотить в реальность... Обратите внимание, это идея, и ее цена 0 руб. - это пустые слова... за которые викторхим не выложит ни копейки...
А вот это, пример предложения: "Уважаемый викторхим! Если Вас заинтересует предложение о создании химической технологии 'Очистка окислов железа с поверхности камня, с целью придания ему декоративного внешнего вида' - Наши контактные данные: ...... .. ... . Мы обговорим условия наших деловых отношений, определим приблизитльные сроки разработки технологии, и затем, просчитаем Ваши затраты. Если Вас устроит Наша цена, Вы получите в свое рапоряжение химическую технологию 'Очистка окислов железа с поверхности камня, с целью придания ему декоративного внешнего вида', которая обеспечит высокое качество вашей продукции, и как следствие, лидирующие места на рынке подобных товаров." - над таким предложением викторхим по крайней мере задумается, и заинтересуется.

P.S. викторхим - прошу прощение за такие смелые предположения с моей стороны, по поводу вашей реакции на пример моего предложения.

[chemist]

Погружаете камень в раствор ... . Этот раствор, проникает в трещины и капиляры камня заполняя их. Затем, Вы кипятите камни в кислоте (кстате винная тоже растворяет). В результате, в заполненные Х раствором капиляры, кислота не попадает и нерастворимые окислы железа, в глубинах трещин остаются не тронутыми.

Это приём "разделение во времни", теперь надо только вывести состав этого раствора Х, чтобы он не давал осложнений при прокаливании.
Но есть ещё приём "разделение в пространстве"

[Sitalin]

вывести состав этого раствора, проверить его эффективность в лабораторных условиях, ...... .... ...., оформить все в виде "Технологического регламента" - и передать заказчику, который будет доволен, и уверен в том, что сможет получить технологическую поддержку со стороны исполнителя, при возникающих проблемах в процессе эксплуатации технологии - вот за что будут платить представители малого и среднего бизнеса - за конкретный результат...
Если я прав хоть на 50% прошу викторхим подтвердить мою правоту! Если я ошибаюсь - будем думать дальше

[amik]

Раствор Х в капилляры не проникнет никоим образом. Бросьте тонкую стеклянную кипелку в стакан с водой и убедитесь сами. А там микронные поры
Коммерция в данном случае уже побоку

[Sitalin]

amik - ваш пост доказывает, что моя идея, как идея абсолютно ничего не стоит (впрочем как и любая другая идея)...
"Както спросили одного из конструкторов одного гениального изобретения оружейного искуства, 'Почему Ваш продукт обладает показателями на порядок выше, чем западные копии этого оружия?' Он ответил: 'Все дело в тонкостях' " - это я к тому, что сама идея может показаться даже абсуртдной, на первый взгляд, но ее отработка и практическая реализация - вполне реальна.

[amik]

ваш пост доказывает, что моя идея, как идея абсолютно ничего не стоит...

В мыслях не имел ничего подобного , более того, знаком не по наслышке с решающей силой мелочей, нюансов и о волшебной силе искусства

[Sitalin]

Раствор Х в капилляры не проникнет никоим образом. Бросьте тонкую стеклянную кипелку в стакан с водой и убедитесь сами.

- тогда я не правильно понял Ваш пост, извеняюсь

[serg1]

Однако, Государь-Батюшко начал уже ТРИЗовскими терминами сыпать Глядишь и до АРИЗа дойдем. А может ну его нафик? ТРИЗ суть ересь басурманская
Автор всего- лишь просил железа постойчее. Дык их есть у меня (ну не совсем у меня, у коллеги по прошлой жизни, из ЦНИИ Прометей). Сталь с высоким Cr, Ni и Мо. Обращайтесь, сварим горшочек по вашим чертежам

[Smol]

Коллега serg1, а что же Вы про такое хорошее дело в "ноу-хау от химиков в бизнес" до сих пор не написали?... А то прописали только про свой фонд и все...
А тут, вдруг такой горшочек еще кому понадобится, жизнь-то она меняется, сегодня - не надо, а вот завтра вдруг надо, а где искать - не знаешь, а тут Вы под рукой...

[chemist]

amik - ваш пост доказывает, что моя идея, как идея абсолютно ничего не стоит (впрочем как и любая другая идея)...

Начнём с того, что пока это никакая не идея, а правдоподобная информация об ней (т.е. якобы идея) . Нет "ноу-хау" - нет идеи . Вы сейчас, конечно, не захотите выложить "ноу-хау" на всеобщее обсуждение, т.к. Сикер посулил деньги. Но Серж готов принять от него оплату для Вас и как только Вы сообщите ему состав жидкости Х, он провернёт бизнес-механизм, ничего же не мешает?

"Както спросили одного из конструкторов одного гениального изобретения оружейного искуства, 'Почему Ваш продукт обладает показателями на порядок выше, чем западные копии этого оружия?' Он ответил: 'Все дело в тонкостях' " - это я к тому, что сама идея может показаться даже абсуртдной, на первый взгляд, но ее отработка и практическая реализация - вполне реальна.

Тонкости = "ноу-хау", или оно есть или его нет . Абсудной или бешеной идея представляется тому, кто не посвящён в её "ноу-хау", это как игральная карта рубашкой вверх - один верит, что это червовый туз, другой - что пиковая дама

2 serg1:А чем Вам ТРИЗ-то не угодил? И автор теории изобретательства Альтшуллер - классный дядька . Но вот нужна ли Сикеру навороченная кастрюля, если с капиллярами ещё до конца не разобрались - ХЗ

[Sitalin]

Вы сейчас, конечно, не захотите выложить "ноу-хау" на всеобщее обсуждение, т.к. Сикер посулил деньги.

дело не в деньгах, на данный момент...

Серж готов принять от него оплату для Вас и как только Вы сообщите ему состав жидкости Х, он провернёт бизнес-механизм, ничего же не мешает?

Почему? - мешает! Раствор Х, не является готовым решением на данный момент, достаточно прочитать пример моего предложения викторхим - там нет смысла Вы мне деньги, я Вам состав Х, потому что Х не существует, существует именно идея, т.е. замысел, лишь общий набросок, вариант решения поставленной задачи, но не само решение, и платить незачто. Если предложение данной идеи, в качестве варианта решения определенной заказчиком задачи, покажется ему привлекательной, нужно переходить к договоренностям, обсуждению условий, на которых, специалисты, начнут серьезную работу над вопролщением этой идеи в реальную технологию...

[chemist]

дело не в деньгах, на данный момент...

Дело в отсутствии "ноу-хау", не так ли?

Раствор Х, не является готовым решением на данный момент,
Х не существует, существует именно идея, т.е. замысел, лишь общий набросок, вариант решения поставленной задачи, но не само решение, и платить незачто.

Согласен, платить действиельно не за что, т.к. нет решения ни в очевидной (логической) форме ни в виде идеи с "ноу-хау", но существует заманчивое ожидание идеи . Ваше предложение в такой форме, по сути, ничем не отличается от предложения разработки устройства МЕЗАНИЗМА швейной машинки, без иглы Зингера. А что, если игла так и не будет изобретена или будет доказано, что таких игл (т.е. жидкостей Х) вообще не может существовать?

Если предложение данной идеи, в качестве варианта решения определенной заказчиком задачи, покажется ему привлекательной, нужно переходить к договоренностям, обсуждению условий, на которых, специалисты, начнут серьезную работу над вопролщением этой идеи в реальную технологию...

Дык, нечего разрабатывать, т.к. нет предмета изобретения, вот попробуйте эту якобы идею запатентовать, эксперт отклонит как пить дать

[Sitalin]

1). Идея и ноу-хау - разные понятия, за ноу-хау я не говорил. Ноу-хау будет тогда, когда идея оформится в технологию, которая воплощает принципиально новый подход к решению подобных задач.

2). А вот это и есть та доля риска... Ведь есть разница, если идея звучит от человека который смутно понимает в науке, или от человека который занимается решением задач подобного характера, читает литературу учебную и специальную литературу, имеет опыт практической работы в проведении исследований и т.п. Второй, просто так, бросаться бесперспективными идеями не будет, и вероятность неудачного исхода этого дела ооочень мала (не буду вдаваться в подробности, почему).

3). Согласен, тут нечего патентовать... А вот разрабатывать есть что, у меня наметились некоторые свойства Х-жидкости и "кандидаты" на ее место, порядок проведения лабораторных экспериментов... Есть общее представление о том как "будущая технология" будет "выглядеть" в условиях производства...

[викторхим]

Я с большим интересом и где-то даже с удовольствием прочитал последние сообщения. Они крутятся вокруг двух пунктов.

Первый коротко. Я не хочу никого обижать - но для меня вклад всех, т. е. каждого, участника форума имеет значение. Как человек пытающийся заработать денег я заинтересован, чтобы все участники форума были заинтересованы в результате, т. е. с этого поимели. Пока что я лишь трачу деньги, и должен честно сказать вы мне их уже немало сэкономили. Поэтому, именно, я и написал про образцы продукции. Уверен вам они понравятся. Через какое-то время, надеюсь не бесконечное, надеюсь перейти к более правильным отношениям.

Второй. Я уже писал, что идея с предварительным заполнением капилляров - увы не работает. Во первых - капилляров до растворения гематита практически нет, т. е. они конечно есть, но их суммарный объём ничтожен. Никакая ерунда в таких количествах нам праздника не испортит.
Во вторых - гематит находится не где-то глубоко внутри камня. Он образует параллельные иглы во всём объёме камня, в том числе и прямо с поверхности. В третьих - трещины в камне пересекают весь кусок, т. е. могут быть длинной от сантиметра до двадцати. Чтобы вымыть железо из десяти сантиметровой трещины уходящей вглубь камня, необходимо насколько дней ( до пяти ). Вот за это время гематит растворяясь и образует дырки в камне.

Мне кажется, что самый разумный подход, искать выход со стороны входа. Если кислота в капилляры влезла, а до кислоты там ведь что-то было, вода например, значит дотуда доберётся и другая какая жидкость. Жидкость эта должна перевести соли железа в трудновосстановимое и растворимое состояние. Именно поэтому я и говорю всё время про комплексообразование. Тиомочевина мне кажется удобным потому, что он, как написано в хим. эциклопедии, образует соли с кислотами, основаниями и образует комплексы с солями металлов. Т. е. и железо закомплексует, и кислоту нейтрализует, и, т. к. долго надо будет мыть, углекислый газ туда тоже не пустит, т. е. не будет новой кислоты. Красивее было-бы если сразу-же организовать комплексообразование без всякой кислоты. Но не знаю как.
Такие дела.

[chemist]

1). Идея и ноу-хау - разные понятия, за ноу-хау я не говорил. Ноу-хау будет тогда, когда идея оформится в технологию, которая воплощает принципиально новый подход к решению подобных задач.

Конечно идея и ноу-хау - это не одно и тоже, но чисто научная идея не обязана его включать, а вот техническая - обязана непременно. Именно поэтому все научные идеи свободно разглашаются, там обычно нечего патентовать, а если есть, то сначала патентуют, а уж потом пишут научную статью, ссылась в ней на номер своей заявки или патента, или, в крайнем случае, пишут отпугивающие фразы типа "all rights reserved", "patent pending" и т.п.
Если не родится "ноу-хау", то не родится и технологии . Или она будет мертворождённой, коих со времён СССР остались многие тысячи . Причём некоторые подписаны член.-коррами и академиками АН СССР, но, тем не менее, они не смогли пройти даже фазу ОТР . Сейчас, по прошествии лет, прикольно наблюдать, что идеи в них, как правило, взяты из открытых источников (типа JACS, т.е. чисто научные идеи, а не изобретательские), некоторые как-то "адаптированы" к реалиям СССР (были даже получены Авторские Свидетельства), но вот этими самыми "ноу-хау" в них и не пахнет, отсюда и фиаско . И это при том, что в этой стране жил и творил изобретатель теории изобретений

2). А вот это и есть та доля риска... Ведь есть разница, если идея звучит от человека который смутно понимает в науке, или от человека который занимается решением задач подобного характера, читает литературу учебную и специальную литературу, имеет опыт практической работы в проведении исследований и т.п. Второй, просто так, бросаться бесперспективными идеями не будет, и вероятность неудачного исхода этого дела ооочень мала (не буду вдаваться в подробности, почему).

Согласен с Вами, квалифицированный специалист - непременный субъект решения изобретательской задачи и не потому, что он обязательно изобретатель, а потому, что он - надёжный эксперт. Это как не любой высококвалифицированный музыкант, закончивший консерваторию и всю жизнь играющий на сцене (их многие тысячи), является композитором (их еденицы). И если Вы закажете себе оригинальный "Свадебный Марш", то даже дирижёр Королевского Лондонского оркестра ни на йоту не приблизится к Мендельсону, хотя достоинства/недостатки любого вновь созданного произведения он разложит по косточкам мастерски, напишет обалденные партитуры оркестрантам, изнасилует их на репетициях до полусмерти и выдаст на гора шедевр. Это классный музыкальный технолог , но, всё-таки, не композитор. А вот П. Мориа, особенно в расцвете своих творческих сил, запросто бы смог сочинить восхитительный марш, но брачующиеся богатенькие поп-звёзды ему не заказывали . Правда, по прошествии лет, протрезвев, эти попики (шоу-звёзды, а не православные священники) в своих свадебных видушках меняют музыку... на старый, добрый марш Мендельсона, даже не смотря на приличные авторские отчисления его многочисленным потомкам, появившимся откуда не возьмись и предъявляющим в судах завещательные письма от пра-пра-пра-дедушки

3). Согласен, тут нечего патентовать... А вот разрабатывать есть что, у меня наметились некоторые свойства Х-жидкости и "кандидаты" на ее место, порядок проведения лабораторных экспериментов... Есть общее представление о том как "будущая технология" будет "выглядеть" в условиях производства...

Ну, Бог Вам в помощь . Хотя последнее слово за Сикером . Единственное, что сразу надо сделать (извините за банальность) - прошерстить патенты, а вдруг уже готовое решение на Ваш манер давно существует и надёжно охраняется Законом (РСТ). Человек воспользуется Вашей технологий и захочет продать изделия, например, в Польшу, а тамошний дотошный народ увидит, что русские опять продают чужие идеи и пожалуются куда надо, начнутся аресты и конфискации продукции, моратории, шумиха в СМИ и пр. бодяга, они такие

Извините за длинный текст и лирические отступления

[Sitalin]

Я уже писал, что идея с предварительным заполнением капилляров - увы не работает. --- Мне кажется, что самый разумный подход, искать выход со стороны входа. Если кислота в капилляры влезла, а до кислоты там ведь что-то было, вода например, значит дотуда доберётся и другая какая жидкость.

Непойму, некоторое противоречие возникает: с одной стороны, заполнить капиляры невозможно, а с другой - до кислоты там чт-то было..., доберется и другая жидкость... - т.е. Вы хотите, сначала прокипятить камень в кислоте, а потом заполнить образованные капиляры раствором который "...и железо закомплексует, и кислоту нейтрализует..." ? А вы не предполагаете, что такой комплексообразователь при последующем нагревании или даже достаточно солнечного света, разложится и "вылезет" еще большими проблемами в виде пятен из Fe2O3 ? Ведь комплексообразование подразумевает не удаление соединений железа, а их маскировку (обесцвечивание)... в конечном итоге, со временем, такая маскировка теряется, происходит образование окрашенных окислов железа - ржавые пятна (на этот процесс нужно нетак уж много времени). Кислота, переведет нерастворимые окислыжелеза в растворимый вид, и "размажет" это растворенное железо по всей поверхности камня, после того как вы вымочите ваш камень в комплексообразующем растворе, на непродолжительное время вы получите требуемый эффект, но потом, ваш камень превратится в "ржавый кусок", за счет разложения комплекса и образования окислов уже по всей поверхности камня которая контактировала с кислотй (вымыть растворенное железо водой из трещин в камне вы не сможете). Кроме того, бесцветный комплек образуется из ионов комплексообразователя, т.е. нерастворимое железо нужно перевести в ионы (растворить) а потом, уже образовывать бесцветный комплекс....

Во вторых - гематит находится не где-то глубоко внутри камня. Он образует параллельные иглы во всём объёме камня...

как понять: "... не гдето глубоко внутри..., но во всем объеме камня..."? Наверное еще одна проблма, в том, что кислота активнее растворяет прожилки гематита и в результате образуются раковины и дырки, которые портят внешний вид камня?

Зачем вымывать кислотой окислы железа из глубоких слоев камня? Эти окислы, являются природным образованием и придают камню специфическую раскраску, естественную... Удалить все окислы железа Вам никогда не удасца, а если вы всетаки попробуете их вытравить как можно в более глубоких слоях камня - он просто рассыпится, потому что эти окислы, часть структуры, определяющей прочность камня... Вам достаточно очистить от окислов только верхний слой камня, потому что, под действием природных факторов внешний вид поверхности камня не очень привлекателен, вследствии растворения окислов углекислотой и того самого "размазывания" их по поверхности камня... Естественно, что под действием природных факторов, окислы железа проникают и в природные трещины камня, окрашивая их стороны в цвета жравых оттенков - в этом случае, Вам нужно просто правильно "раскроить" камень, чтоб срез был не вдоль а поперек трещины, тогда она будет выглядеть как тонкая, декоративная, извилистая полоска, либо подбирать образцы с как можно меньшим количеством трещин...

[ИСН]

Короче, фотки в студию.

[chemist]

Пока что я лишь трачу деньги, и должен честно сказать вы мне их уже немало сэкономили.

Вот это приятно слышать и осознавать, что коммерческий раздел портала принёс хоть какю-то пользу отечественному бизнесу, то ли ещё будет

Поэтому, именно, я и написал про образцы продукции. Уверен вам они понравятся.

Спасибо, уважаемый викторхим, но мы тут хоть и русскоязычные, но из разных стран, и какая-нибудь латышская таможня запросто может тормознуть посылку, разглядев несанционированный импорт произведений искусства, у получателя (а то и у Вас) могут возникнуть проблемы. Вы лучше сфоткайте изделия и фото разместите здесь, а мы с удовольствием на них посмотрим, ну, а кто из нас захочет, пусть попросит прислать одну штучьку, чтоб похвастаться

Через какое-то время, надеюсь не бесконечное, надеюсь перейти к более правильным отношениям.

Это было бы здорово, а пока смотрите в оба, как на смотринах невест

Я уже писал, что идея с предварительным заполнением капилляров - увы не работает. Во первых - капилляров до растворения гематита практически нет, т. е. они конечно есть, но их суммарный объём ничтожен. Никакая ерунда в таких количествах нам праздника не испортит.

У капилляров есть такое зловредное свойство - они гораздо активнее всасывают жидкость, чем трещины. И химические реакции в них идут быстрее (а то и в другую сторону), т.к. развиваются большие давления и высокие локальные концентрации.

Во вторых - гематит находится не где-то глубоко внутри камня. Он образует параллельные иглы во всём объёме камня, в том числе и прямо с поверхности.

Понятно, т.е. входы в капилляры и входы в трещины кроме размеров, особенно ничем не отличаются.

В третьих - трещины в камне пересекают весь кусок, т. е. могут быть длинной от сантиметра до двадцати. Чтобы вымыть железо из десяти сантиметровой трещины уходящей вглубь камня, необходимо насколько дней ( до пяти ). Вот за это время гематит растворяясь и образует дырки в камне.

Видимо не дырки, а дырочки, если уж гематитовые иглы имеют диаметр десяты/сотые миллиметра? Интересно бы посмотреть фото.

Мне кажется, что самый разумный подход, искать выход со стороны входа.

Т.е. топологически

Если кислота в капилляры влезла, а до кислоты там ведь что-то было, вода например, значит дотуда доберётся и другая какая жидкость. Жидкость эта должна перевести соли железа в трудновосстановимое и растворимое состояние. Именно поэтому я и говорю всё время про комплексообразование.

Если там железо в виде Fe2O3, то трудно придумать более дубовое его состояние, а любое комплексообразование сделает его только более реакционноспособным по отношению к кислоте.

Тиосульфат мне кажется удобным потому, что он, как написано в хим. эциклопедии, образует соли с кислотами, основаниями и образует комплексы с солями металлов. Т. е. и железо закомплексует, и кислоту нейтрализует, и, т. к. долго надо будет мыть, углекислый газ туда тоже не пустит, т. е. не будет новой кислоты. Красивее было-бы если сразу-же организовать комплексообразование без всякой кислоты. Но не знаю как.

По-видимому Вы имеете в виду не тиосульфат (Na2S2O3), а тимочевину (NH2)2CS ? Дык, она не реагирует с Fe2O3 .
М.б. Вы имеете в виду кислород из воздуха (О2, окислитель), а не углекислый газ (СО2, с водой образует слабую неустойчивую угольную кислоту Н2СО3)?
Без кислоты Fe2O3 с места не сдвинешь, ИМХО, - дуб-дубом