А раскроется ли цикл?

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Cherep
Сообщения: 23439
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Пт апр 21, 2006 4:02 pm

Clor писал(а):
Cherep писал(а): Такой вопрос.
Эта реакция инициируется переносом электрона с "атома" нартия на молекулу циклобутанона? (Да\нет)
Ну да вроде... Так даже в решении написано было...
Ну вот была нейтральная молекуле, к ней лезет лишний электрон.

Какой заряд у продукта (пусть даже того, который получается из "когда связи ещё есть, там что-то вроде делокализации должно быть" ) ?!

Аватара пользователя
Clor
Сообщения: 334
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 8:04 pm

Сообщение Clor » Пт апр 21, 2006 4:02 pm

altix писал(а):
mitsu писал(а):Ну почему же? Когда считают заранее зная результат получается весьма прилично. А вот если нет - тогда как в Веселой Башне.
Угу, подгонометрия в чистом виде, или, в лучшем случае, раскраска уже полученных рез-татов. За редким исключением.
Что за "Веселая Башня", просветите, плиз?

Cherep, точно, не заметил :)
Башня пыток :) , по крайней мере я такую расшифровку встречал.
Демократия - отвратительный государственный строй, но все же лучший из существующих
Придет время, и я стану президентом... Тогда держись, враги демократии! Вам придется учиться говорить, а не бить

Аватара пользователя
mitsu
Сообщения: 725
Зарегистрирован: Вс мар 26, 2006 7:25 am

Сообщение mitsu » Пт апр 21, 2006 4:05 pm

altix писал(а):просветите, плиз?
"Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые [...] могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках... "
Sometimes I do favors for people. They give me gifts.

Аватара пользователя
Clor
Сообщения: 334
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 8:04 pm

Сообщение Clor » Пт апр 21, 2006 4:07 pm

Cherep писал(а):
Clor писал(а):
Cherep писал(а): Такой вопрос.
Эта реакция инициируется переносом электрона с "атома" нартия на молекулу циклобутанона? (Да\нет)
Ну да вроде... Так даже в решении написано было...
Ну вот была нейтральная молекуле, к ней лезет лишний электрон.

Какой заряд у продукта (пусть даже того, который получается из "когда связи ещё есть, там что-то вроде делокализации должно быть" ) ?!
Типа минус. Только все соблюдено)))
Анион-радикал - он же получается по правильному решению, так? И отрывает протон от молекулы р-рителя. А второй вариант - на углероде минус-радикал из-за разрыва углерод-углеродной связи, затем отрыв протона и минус в ауте, а радикал остался (процесс быстрый). Поскольку я не хотел, чтобы на картинке появилась надпись (II), я опустил эту стадию. Хотите, подробней нарисую?
Демократия - отвратительный государственный строй, но все же лучший из существующих
Придет время, и я стану президентом... Тогда держись, враги демократии! Вам придется учиться говорить, а не бить

Аватара пользователя
Clor
Сообщения: 334
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 8:04 pm

Сообщение Clor » Пт апр 21, 2006 4:08 pm

mitsu писал(а):
altix писал(а):просветите, плиз?
"Доказывают там, в Веселой Башне. Для этого я содержу опытных, хорошо оплачиваемых специалистов, которые [...] могут доказать все, что угодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках... "
Стругацкие вроде.
Демократия - отвратительный государственный строй, но все же лучший из существующих
Придет время, и я стану президентом... Тогда держись, враги демократии! Вам придется учиться говорить, а не бить

Cherep
Сообщения: 23439
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Пт апр 21, 2006 4:11 pm

Clor писал(а): А второй вариант - на углероде минус-радикал из-за разрыва углерод-углеродной связи, затем отрыв протона и минус в ауте, а радикал остался (процесс быстрый). Поскольку я не хотел, чтобы на картинке появилась надпись (II), я опустил эту стадию. Хотите, подробней нарисую?
Да.

Аватара пользователя
altix
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Сб янв 28, 2006 7:57 am

Сообщение altix » Пт апр 21, 2006 4:12 pm

Да, "Трудно быть богом", я так и не прочитал :( НАдо будет восполнить пробел не праздниках ...

Аватара пользователя
Clor
Сообщения: 334
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 8:04 pm

Сообщение Clor » Пт апр 21, 2006 4:31 pm

Cherep писал(а):
Clor писал(а): А второй вариант - на углероде минус-радикал из-за разрыва углерод-углеродной связи, затем отрыв протона и минус в ауте, а радикал остался (процесс быстрый). Поскольку я не хотел, чтобы на картинке появилась надпись (II), я опустил эту стадию. Хотите, подробней нарисую?
Да.
Примерно так (замыкание на кислород):
Изображение
Демократия - отвратительный государственный строй, но все же лучший из существующих
Придет время, и я стану президентом... Тогда держись, враги демократии! Вам придется учиться говорить, а не бить

Аватара пользователя
Formalinum
Сообщения: 1573
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 4:28 am
Контактная информация:

Сообщение Formalinum » Пт апр 21, 2006 4:38 pm

Примерно так (замыкание на кислород):
http://foto.rambler.ru/photos/g/g/ggend ... OL/LOL.jpg
Эх, переустановил я свою систему, ChemOffice не поставил пока... А то б я с Вами поспорил-порисовал здесь... :wink:
Всяко бывает...

Аватара пользователя
Clor
Сообщения: 334
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 8:04 pm

Сообщение Clor » Пт апр 21, 2006 4:48 pm

Formalinum писал(а):
Примерно так (замыкание на кислород):
http://foto.rambler.ru/photos/g/g/ggend ... OL/LOL.jpg
Эх, переустановил я свою систему, ChemOffice не поставил пока... А то б я с Вами поспорил-порисовал здесь... :wink:
Я двумя пользуюсь - freewar'ным ChemSk и паленым ChemOffice (оба стремные до невозможности, коммерческие судя по рассказам в разы лучше, но качать их с моим модемом смерти подобно). Иногда ещё и Photoshop приходится подключать.
Демократия - отвратительный государственный строй, но все же лучший из существующих
Придет время, и я стану президентом... Тогда держись, враги демократии! Вам придется учиться говорить, а не бить

Cherep
Сообщения: 23439
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Пт апр 21, 2006 5:43 pm

Clor писал(а): Примерно так (замыкание на кислород):
Изображение
Теперь понял.

Вобщем, называть то, что ты изобразил, "резонансными структурами" - скорее нельзя. Это разные интермедиаты, то есть разные соединения.

ЕМНИП, одно из правил изображения резонансных структур гласит, что все атомы должны находится на одном и томже месте, а у тебя кислород вон как переместился (встал между двумя атомами)!

Энергия частицы справа (там где первичный катион и два аниона рядом) должна быть ооочень велика - больше чем выигрыш в энергии в результате трансформации четырёхчленного цикла в пятичленный.

Аватара пользователя
Clor
Сообщения: 334
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 8:04 pm

Сообщение Clor » Пт апр 21, 2006 8:12 pm

Реально такой частицы вообще нету, имхо, её энергия слишком велика, как вы верно заметили. Я предполагаю, что все проходит синхронно, т.е. как такового первичного катиона не образуется. Самой наглядной была бы картинка, связанная с трехчленным переходным состоянием (если не рвать связь углерод-углерод, а кислород соединить с углеродом), но ведь и его как такового нет!
Демократия - отвратительный государственный строй, но все же лучший из существующих
Придет время, и я стану президентом... Тогда держись, враги демократии! Вам придется учиться говорить, а не бить

Аватара пользователя
Clor
Сообщения: 334
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 8:04 pm

Сообщение Clor » Пт апр 21, 2006 8:41 pm

Может так я точнее выражу свои мысли: лишний электрон как бы поляризует все близко расположенные связи (кулоновское отталкивание электронов сигма связей углерод-углерод) За счет этого на втором углероде появляется некий дельта-плюс, что дает возможность неспаренным электронам кислорода атаковать его и образовать подобие трехчленного цикла с плюсом на кислороде. Вся эта бодяжка, имхо, проходит в доли секунды... Потом рвется связь углерод-углерод, пара электронов пи-связи переходит на кислород. Получаем анион-радикал на угдероде. В общем, так:http://foto.rambler.ru/photos/g/g/ggend ... name01.jpg
Демократия - отвратительный государственный строй, но все же лучший из существующих
Придет время, и я стану президентом... Тогда держись, враги демократии! Вам придется учиться говорить, а не бить

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Пт апр 21, 2006 8:43 pm

А водород из соседнего положения куда пропадает?
Carpe diem

Аватара пользователя
Clor
Сообщения: 334
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 8:04 pm

Сообщение Clor » Пт апр 21, 2006 8:52 pm

pH<7 писал(а):А водород из соседнего положения куда пропадает?
Точняк! Никуда :oops: Просто там нетути цикла трехчленного, иначе на углероде плюс... а скорее то, что внизу написано, из него сразу же конечный радикал.
Уже не знаю, как свою мысль выразить... Надо было наверное пунктирные связи рисануть...
Демократия - отвратительный государственный строй, но все же лучший из существующих
Придет время, и я стану президентом... Тогда держись, враги демократии! Вам придется учиться говорить, а не бить

al

Сообщение al » Сб апр 22, 2006 2:26 pm

Посмотрел. Глюков нет.

Аватара пользователя
Inkvisitor
Сообщения: 122
Зарегистрирован: Ср ноя 09, 2005 1:40 pm

Сообщение Inkvisitor » Вс апр 23, 2006 9:33 am

Спор такой развернуть, это хорошо, но если вспомнить задачу, то конечный продукт с заданным спектром ямры получится только с диолом, а не с бифураном и надо было писать именно диол, получил бы полный балл.ну это имхо 8)
Не стой под стрелой...

Аватара пользователя
Clor
Сообщения: 334
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 8:04 pm

Сообщение Clor » Вс апр 23, 2006 6:00 pm

Inkvisitor писал(а):Спор такой развернуть, это хорошо, но если вспомнить задачу, то конечный продукт с заданным спектром ямры получится только с диолом, а не с бифураном и надо было писать именно диол, получил бы полный балл.ну это имхо 8)
В том-то и дело, что про самое главное я и забыл!!! Когда переписывал в спешке неправильно перепроверил! В результате у меня ЯМР сошелся :oops: Только потом, когда вышел, голову остудил, понял, как я залетел с этим бифураном :) Теперь мне уже пофиг, просто интересно, насколько я был прав)))
Кстати, Cherep, в вашей 80% - методике используется церий или что-то с ним связанное, я не вчитывался.
Демократия - отвратительный государственный строй, но все же лучший из существующих
Придет время, и я стану президентом... Тогда держись, враги демократии! Вам придется учиться говорить, а не бить

Аватара пользователя
Clor
Сообщения: 334
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 8:04 pm

Сообщение Clor » Вс апр 23, 2006 7:05 pm

al писал(а):Посмотрел. Глюков нет.
Можно уточнить? :roll:
Демократия - отвратительный государственный строй, но все же лучший из существующих
Придет время, и я стану президентом... Тогда держись, враги демократии! Вам придется учиться говорить, а не бить

al

Сообщение al » Вт апр 25, 2006 6:50 pm

Глюков в задаче нет. Ты видно на ЯМР забил или подогнать поленился, но я тебя понимаю.

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей