Катализатор разложения ПВХ

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Ответить
Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Катализатор разложения ПВХ

Сообщение Евгений Орлов » Ср окт 26, 2022 3:11 am

Господа, а кто знает катализатор разложения ПВХ?
Полная деструкция до угля не нужна, было бы хорошо развалить только до начала выделения хлороводорода при +70...90С.
Про электроплитку, натрий, магний, серную кислоту и концентрированную кипящую щелочь т.д. я в курсе, хотелось бы мягкими методами, без насилия.
Бывает ли такое?
Хлорированный ПВХ случайно не более подходящий кандидат по температуре?
Твердый хлорпарафин ХП-70 более термостабилен чем ПВХ, я проверил.

ximi
Сообщения: 4392
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение ximi » Ср окт 26, 2022 3:57 am

не бывает ...

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение Евгений Орлов » Ср окт 26, 2022 3:07 pm

ximi писал(а):
Ср окт 26, 2022 3:57 am
не бывает ...
Допустим, хотя, сюрпризы бывают...
Расширим вопрос. Какое совершенно не растворимое в воде вещество при смешивании с водой имеет нейтральную реакцию (или щелочную, что даже лучше), а при нагреве выше +70 С (можно даже в отсутствии воды) дают сильно кислую реакцию с рН меньше 4?

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5929
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение antabu » Чт окт 27, 2022 6:36 am

Совершенно нерастворимых не бывает.
Уксусный ангидрид примерно так ведёт. Или сложные эфиры, типа трибутилфосфата.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение Евгений Орлов » Чт окт 27, 2022 4:52 pm

antabu писал(а):
Чт окт 27, 2022 6:36 am
Совершенно нерастворимых не бывает.
...
antabu, тут не поспорить, я имел ввиду исчезающе малую растворимость типа единиц...сотен микрограмм на 100 мл, тут выбор потенциально есть.
По косвенным данным катализируют разложение хлорорганики твердые органические нитраты или нитриты. Но конкретики в литературе никакой, многие нитраты сами по себе не слишком термостабильны. Не совсем понятно что катализирует распад чего.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение Евгений Орлов » Сб окт 29, 2022 6:35 pm

И таки есть нужное вещество - нитроцеллюлоза. В смеси после мокрого размола в шаровой мельнице (с сушкой в вакууме водоструя) с микросуспензионным ПВХ температура начала разложения 92 С. Сухой фабричный ПВХ без примесей начинает разваливаться (по индикаторной бумаге) после 118 С.

iborohim
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2022 1:07 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение iborohim » Пн окт 31, 2022 6:08 pm

мне кажется AlCl3 может катализировать, если может образовать из ПВХ вторичный карбокатион

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение Евгений Орлов » Вт ноя 01, 2022 5:19 am

iborohim писал(а):
Пн окт 31, 2022 6:08 pm
мне кажется AlCl3 может катализировать...
Хорошая мысль, AlCl3 не самый редкий катализатор в реакциях переноса хлора. Но, нет, AlCl3 с водой никак не совмещается, а надо нерастворимое вещество, стойкое к мокрому размолу в шаровой мельнице.
И ещё наблюдение. Хлорированный ПВХ (64% хлора) разлагается ещё легче. Предположу, что слишком близкое соседство многих атомов хлора снижает энергию связи С-Cl за счёт взаимного отталкивания от соседей. Возможно...

Zabolot
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Сб авг 11, 2012 7:45 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение Zabolot » Сб ноя 12, 2022 1:12 pm

Привет, коллега Евгений!
Не хотите попробовать поливинилацетат?
В теме про гексан-растворимый полимер я подкинул адрес магазинчика Лавка Реставратора, там посмотрите. Раньше продавали в мелкой фасовке Mowilit 30 и 50

pirazol
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 6:34 am

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение pirazol » Пн ноя 14, 2022 9:43 am

Там нужны либо сверхкислые, либо сверхосновные среды. А в воде все сведется к гидроксонию или к гидроксилу. Так что вода для этой реакции не вариант. Ну может в автоклаве при высокой температуре разве что.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение Евгений Орлов » Пн ноя 14, 2022 7:48 pm

pirazol писал(а):
Пн ноя 14, 2022 9:43 am
Там нужны либо сверхкислые, либо сверхосновные среды. А в воде все сведется к гидроксонию или к гидроксилу. Так что вода для этой реакции не вариант. Ну может в автоклаве при высокой температуре разве что.
Нет, смысл в другом. Мокрый размол в шаровой мельнице нужен по двум причинам:
1. мало кто из вменяемых химиков будет измельчать нитроцеллюлозу в сухом виде до микронного-субмикронного порошка
2. как показал опыт мокрое измельчение быстрее химического и точно даёт суспензию со скоростью оседания меньше 20-30- мм/час. Т.е. достаточно мелко.

Продукт измельчения сушится до вакууме, а уже потом в совершенно сухом виде испытывается - никакой воды и рядом нет.
И нет никакой радости развалить ПВХ в горячей щёлочи в актоклаве - интересно в сухом порошке при + 70 С.
Пока ничего лучше нитроцеллюлозы не придумал.

MaeBorowski
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2021 2:24 am

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение MaeBorowski » Ср ноя 16, 2022 12:02 pm

А какая цель такого разваливания? Активация поверхности ПВХ или получение собственно хлороводорода? Не совсем понятно

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение Евгений Орлов » Чт ноя 17, 2022 4:16 pm

MaeBorowski писал(а):
Ср ноя 16, 2022 12:02 pm
...получение собственно хлороводорода...
MaeBorowski, ну, с сухой перегонкой изоляции от электрических проводов я ещё в далёком школьном прошлом наигрался. Плохое решение - HCl грязным получается, это я уже тогда понимал.
Нет, это продолжение серии опытов по подбору полимерной матрицы для "ферментного" (там очень долгая история и пока без какого-нибудь финала) датчика. Слишком много ограничений по веществам, рН, температуре, поэтому такие экзотические решения и получаются, я уже всю голову сломал. И окончательного решения ещё нет.

chemister
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2004 10:52 am
Контактная информация:

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение chemister » Вс ноя 20, 2022 6:54 pm

А что мешает размолоть, посушить, добавить реагент?
Существует группа фотоактивируемых кислот и оснований. Вроде используется для фототравления.

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение Евгений Орлов » Пн ноя 21, 2022 6:15 pm

chemister писал(а):
Вс ноя 20, 2022 6:54 pm
А что мешает размолоть, посушить, добавить реагент?
Ничего не мешает, я так и делаю - размалываю заводской микросуспензионный ПВХ (он и так мелкий, но можно и помельче) вместе с катализатором, сушу в вакууме и проверяю что получилось.
Фотоактивируемые мономеры и мономеры вообще с двойными связями противопоказаны, т.к. целевое вещество очень быстро теряет активность.
Нужно очень мелкопористое покрытие, сплошной слой как раз и не работает.
Всё адекватные методики типа карбоната аммония в смеси или поливиниловый спирт, перешитый 2-3-х основными карбоновыми кислотами - или не совместимы или не подходят по другим причинам. Раствор ПВХ или хлорированного ПВХ (что лучше) пока подходит, но осталось подобрать катализатор его низкотемпературного разложения. Это не единственный вариант, но пока лучший из придуманных

MaeBorowski
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Сб ноя 06, 2021 2:24 am

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение MaeBorowski » Ср ноя 23, 2022 1:55 pm

Вряд ли удастся его аккуратно разложить, это гетерогенный процесс. Мелкопористое -- насколько? Какие хар-ки? Активированный уголь тоже мелкопористый...

Аватара пользователя
Евгений Орлов
Сообщения: 412
Зарегистрирован: Сб июл 09, 2022 6:59 pm

Re: Катализатор разложения ПВХ

Сообщение Евгений Орлов » Чт ноя 24, 2022 3:24 pm

MaeBorowski писал(а):
Ср ноя 23, 2022 1:55 pm
Вряд ли удастся его аккуратно разложить, это гетерогенный процесс...
Гетегогенный, эндотермический, да ещё и сравнительно медленный, но судя по общим фразам из литературы по переработке ПВХ бывают примеси, которые распад катализируют.
MaeBorowski писал(а):
Ср ноя 23, 2022 1:55 pm
... Мелкопористое -- насколько? Какие хар-ки? Активированный уголь тоже мелкопористый...
Как всегда - пропускающее электролиты и низкомолекулярную органику и не пропускающую всё, что тяжелее 300-500 Да.

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Nickolas и 13 гостей