амид натрия "жив"?

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Ответить
pirazol
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 6:34 am

амид натрия "жив"?

Сообщение pirazol » Пт фев 03, 2023 4:17 pm

Уважаемые коллеги, впервые мне приходится работать с амидом натрия. И есть банка с акросовским амидом. Но она мне досталась уже распечатанной, из неё уже когда-то(мне неизвестно когда)отбирали сабж. Вот у меня и вопрос: как узнать "живой" амид или уже совсем наоборот? В соду превратился? Не хочется многострадальное(зачёркнуто)многогостадийное вещество портить из-за этого. Из бромалкена алкин сделать надо.
На вид совершенно белая подвижная пудра. С водой немного(по сравнению с гидридом натрия) шипит и греется. Аммиаком в этот момент (гасил в стаканчике) не пахнет. Ну почти. Хотя влажный универсальный индикатор становится сине-зелёным. В воде показывает 12, т.е. среда сильнощелочная. Что посоветуете, так сказать "из народного опыта" на проверку?
А может взять его с десятикратным избытком и не мудрить?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение Phobos » Пт фев 03, 2023 4:31 pm

Ну, можно собрать закрытую систему - трехгорлую колбу с капельной воронкой, термометр, холодильник с отводной трубкой сверху. Взять взвесь амида в толуоле, осторожно прикапать что-то типа бутанола из капельной воронки, а выходящий газ из трубки или пустить в разбавленную серную к-ту (потом аналитически определить сульфат аммония) или же просто подпустить под перевернутый мерный цилиндр, заполненный тем же толуолом или гексаном (что-то, в чем аммиак не растворяется). Ну и померьте объем выделившегося аммиака, насколько близок он к расчетному.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Polychemist
Сообщения: 9436
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение Polychemist » Пт фев 03, 2023 5:53 pm

Амид натрия с водой слабо пахнет аммиаком? Ну-ну... Как по мне - не теряйте время, делайте амид сами непосредственно перед синтезом. Точно не помню, но проблем не было. Жидкий аммиак в ловушке (охлаждающая смесь, водный раствор аммиака, капающий на щелочь, осушение щелочью), потом туда натрий. Методика должна быть в Сети.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение Phobos » Пт фев 03, 2023 6:43 pm

Имхо, если бы банка была плохо закрыта и постепенно гидролизовалась, вот тогда бы этот запах почувствовали все вокруг. А если бы гидролиз проходил в плотно закрытой банке, то могло бы и разорвать. Думаю, что если вокруг банки не было вони, то он вполне себе целый.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение Jokermaniak » Сб фев 04, 2023 12:01 am

По моему опыту - амид во вскрытых банках живет очень мало, сколь бы импортными и красивыми эти банки не были. Чем эти танцы с бубном устраивать на тему определения аммиака или бояться за ценный исходник, проще сделать самому. Аммиака наморозил, туда натрия, и чуть-чуть хлорида железа.

Единственно, если вы хотите на будущее поставить диагноз вашей банке амида - можно заморочиться. Можно сделать пробную реакцию, которая с хорошим выходом идет с амидом, и посмотреть конверсию. Или пробную возгонку сделать, посмотреть сколько возгонится - щелочь-то не полетит. Ну или гидролизовать.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

pirazol
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 6:34 am

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение pirazol » Сб фев 04, 2023 7:21 pm

Спасибо за предложения, коллеги! Банка не моя. Друг прислал недавно. Пахло-не-пахло около неё я не знаю. С аналитикой по аммиаку у меня в лаборатории не очень. Нет бюреток, фиксаналов и пр. И соседи все полимерщики. Попробую в понедельник свежегашенный амид солянкой взбодрить. Если тоже будет пенится, значит сода там. Сколько % - х.з. Значит придётся тогда делать самому((. Ну жидкий азот имеется.
Так с запасом не делать? А если сделать, то как хранить? Как ЛАГ? В колбе Эрленмейера со шлифом, смазанным смесью вазелина и талька?

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение Phobos » Сб фев 04, 2023 7:24 pm

Емнип, у него есть свойство какие-то перекиси опасные давать при хранении.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

pirazol
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 6:34 am

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение pirazol » Сб фев 04, 2023 7:53 pm

Phobos писал(а):
Сб фев 04, 2023 7:24 pm
Емнип, у него есть свойство какие-то перекиси опасные давать при хранении.
Это Вы про это?:
https://www.chemport.ru/forum/viewtopic.php?t=4349

Не-не, взрывов с меня хватит :275: ! Неделя не прошла как мне хлорангидрид нитротолуиловой кислоты всю тягу разнёс нафиг. Даже контузило немного :shock: .
Тогда лучше сделаю немного больше нужного, остальное в спирт и в раковину.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение Phobos » Сб фев 04, 2023 10:24 pm

Надо же, я уже и забыл, что было такое обсуждение по теме...Мне кажется, что инфу про перекиси амида я видел в каком-то обзоре по опасностям образования перекисей. И амид натрия был в самой опасной группе. Емнип, там еще был винилхлорид, что меня удивило.
Скажите, а хлорангидриды нитробензойных кислот разве такие взрывчатые? Они же продаются в больших количествах как реагенты образования кристаллических производных. Даже вроде 3,5-динитро-бензоилхлорид пользовал лично, и недавно готовили его, токо еще в 4-м положении хлор был.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

mishka
Сообщения: 5199
Зарегистрирован: Вт окт 16, 2007 4:59 pm

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение mishka » Вс фев 05, 2023 2:53 am

Phobos писал(а):
Сб фев 04, 2023 10:24 pm

... И амид натрия был в самой опасной группе. Емнип, там еще был винилхлорид, что меня удивило...
Речь о винилиденхлориде

Код: Выделить всё

https://doi.org/10.1016/S1074-9098(01)00247-7
.

Еще одна причина взрывчатости амида - образование в смеси нитрита (...Oxidation can produce sodium nitrite in a mixture that is unstable and may explode....)

Код: Выделить всё

https://policies.unc.edu/TDClient/2833/Portal/KB/ArticleDet?ID=132023

pirazol
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 6:34 am

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение pirazol » Вс фев 05, 2023 11:37 am

Phobos писал(а):
Сб фев 04, 2023 10:24 pm
Надо же, я уже и забыл, что было такое обсуждение по теме...Мне кажется, что инфу про перекиси амида я видел в каком-то обзоре по опасностям образования перекисей. И амид натрия был в самой опасной группе. Емнип, там еще был винилхлорид, что меня удивило.
Скажите, а хлорангидриды нитробензойных кислот разве такие взрывчатые? Они же продаются в больших количествах как реагенты образования кристаллических производных. Даже вроде 3,5-динитро-бензоилхлорид пользовал лично, и недавно готовили его, токо еще в 4-м положении хлор был.
Потом прочитал уже в методике о-нитробенхоилхлорида при перегонке возможен взрыв. А тут моя вина. Получил его, ну а на следующий день решил перенести в банку, для чего стал плавить красивые крупные кристаллы. Ну и ... Даже с соседних тяг стекло посыпалось.
Короче перегрел видимо.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение Jokermaniak » Вс фев 05, 2023 6:32 pm

pirazol писал(а):
Сб фев 04, 2023 7:21 pm
Попробую в понедельник свежегашенный амид солянкой взбодрить. Если тоже будет пенится, значит сода там.
А почему вы так уверены, что продукт разложения - обязательно сода? Почему не щелочь? Если насыпать в такую банку щелочи, закрыть и поставить постоять, там сода в каких-то значимых количествах не образуется. Всё-таки содержание CO2 в воздухе несколько меньше, чем той же воды. Если вы увидите шипение с солянкой - ок, там сода. А если нет, как вы узнаете - там амид или щелочь?
pirazol писал(а):
Сб фев 04, 2023 7:21 pm
Так с запасом не делать? А если сделать, то как хранить? Как ЛАГ? В колбе Эрленмейера со шлифом, смазанным смесью вазелина и талька?
Смесь вазелина и талька :shock: А тальк зачем, для остроты ощущений? Если по тем или иным причинам байсилон или апиезон недоступны, рекомендую приобрести Томфлон. Норм фторполимерная смазка для химических задач, стоит ок. 100 баксов за килограммовый жбан.

Я бы не рекомендовал хранить вещества, потенциально выделяющие газ при хранении, в колбе. Может пробку выбить. Хранение подобной бодяги - это отдельный вид искусства. И ещё очень зависит от того, на какой срок хранения вы рассчитываете. Если это месяцы - банка как у вас на фото подойдет. Если годы - вряд ли. Простые банки ИМХО недостаточно герметичны, можно использовать банки с септованными крышками, например, т.к. прилегание резиновой септы к стеклу намного лучше, чем тефлонового вкладыша. Или ампулы, но это на любителя-перфекциониста, сам ни разу не видел амид натрия в ампулах. Есть довольно хорошая практика хранить такие реагенты в эксикаторах над осушителем. Если не планируете часто использовать, а так - до лучших времен, можно запаять в ПЭ пакет, закинув туда саше с молситами или низкоросным силикагелем.

А вообще, мне кажется что душевное спокойствие дороже, и проще, если понадобится, делать свежий. Зато точно будешь уверен, что не в реагенте дело, если реакция не получится.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

pirazol
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2007 6:34 am

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение pirazol » Вс фев 05, 2023 8:32 pm

А почему вы так уверены, что продукт разложения - обязательно сода? Почему не щелочь? Если насыпать в такую банку щелочи, закрыть и поставить постоять, там сода в каких-то значимых количествах не образуется. Всё-таки содержание CO2 в воздухе несколько меньше, чем той же воды. Если вы увидите шипение с солянкой - ок, там сода. А если нет, как вы узнаете - там амид или щелочь?
Да, коллега, может быть и щёлочь. И сода. Это если имелся длительный контакт с воздухом, то и сода будет по-любому.
Смесь вазелина и талька :shock: А тальк зачем, для остроты ощущений? Если по тем или иным причинам байсилон или апиезон недоступны, рекомендую приобрести Томфлон. Норм фторполимерная смазка для химических задач, стоит ок. 100 баксов за килограммовый жбан.
Мне до конца жизни и половины не использовать. А тальк для того чтобы не приедалась стеклянная пробка. Я такой смесью все 40 лет пользуюсь и доволен. Кстати также сам делаю смазку Капсенберга но с добавкой того же талька. Использую при вакуумной перегонке. Практически никогда не приедаются шлифы.
Я бы не рекомендовал хранить вещества, потенциально выделяющие газ при хранении, в колбе. Может пробку выбить. Хранение подобной бодяги - это отдельный вид искусства. И ещё очень зависит от того, на какой срок хранения вы рассчитываете. Если это месяцы - банка как у вас на фото подойдет. Если годы - вряд ли. Простые банки ИМХО недостаточно герметичны, можно использовать банки с септованными крышками, например, т.к. прилегание резиновой септы к стеклу намного лучше, чем тефлонового вкладыша. Или ампулы, но это на любителя-перфекциониста, сам ни разу не видел амид натрия в ампулах. Есть довольно хорошая практика хранить такие реагенты в эксикаторах над осушителем. Если не планируете часто использовать, а так - до лучших времен, можно запаять в ПЭ пакет, закинув туда саше с молситами или низкоросным силикагелем.
Я обычно пакет ЛАГа вскрываю и в плоскодонную колбу. Шлиф опять же пастой талька(детская присыпка) в вазелиновом масле смажу. Годами так храню. Никогда ещё не выбивало. Без доступа влаги там нечему выделяться. Вот про амид натрия не знаю. Но тоже думаю самопроизвольно газить не должен.
А вообще, мне кажется что душевное спокойствие дороже, и проще, если понадобится, делать свежий. Зато точно будешь уверен, что не в реагенте дело, если реакция не получится.
Да, тут согласен с Вами. Так и сделаю. Спасибо за советы, коллега Jokermaniak :deal:!

iborohim
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2022 1:07 pm

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение iborohim » Пн фев 06, 2023 11:12 am

Определить насколько он хороший(близок к 100%-ному) возможно удастся кислотным титрованием продуктов гидролиза. Чем более он ядреный, тем больше экв основания в единице массы. Определить насколько он плохой титрованием, можно только если знать какие продукты и в каком соотношении получаются при хранении, и то неизвестно с какой точностью. Если титровать только содержащийся в нем аммиак, то он содержится еще в карбамате NH2COONa(если он образуется) и это может завысить содержание амида.
Последний раз редактировалось iborohim Пн фев 06, 2023 12:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Nickolas
Сообщения: 1530
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2007 8:15 pm

Re: амид натрия "жив"?

Сообщение Nickolas » Пн фев 06, 2023 11:59 am

А нету ли каких-либо индикаторов, как для тех-же LDA или BuLi?

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и 12 гостей