Третбутилат лития ?

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Третбутилат лития ?

Сообщение ximi » Сб мар 04, 2023 8:12 pm

Самая простая схема это литий + третбутанол. Литий дорогой.

Читал о возможности реакции LiOH + третбутанол и азеотропная отгонка воды с ксилолом !
Это реально ?

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6568
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение Phobos » Сб мар 04, 2023 9:20 pm

Я как-то давно искал нормальный способ приготовления этилата бария, и там тоже попадались мутноватые патенты на реакцию гидроксида со спиртом, с отгонкой. Доверия не вызывали.
Иногда можно подобрать реакцию ионного обмена в подходящем безводном растворителе, где растворимы исходные. Скажем, получаем терт-бутилат кальция из CaH2, реагируем с сульфатом лития. Это схематично.
В моем случае, емнип, японцы советовали реакцию ацетата бария и этилата натрия не помню в чем - ацетат натрия выпадал, этилат бария оставался в р-ре.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение ximi » Сб мар 04, 2023 10:46 pm

Тогда еще более безумная идея.
Разлагаем LiNO3 до Li2O и его уже с третбутиловым спиртом !

Должно сработать !

Аватара пользователя
ChemNavigator
Сообщения: 2083
Зарегистрирован: Пт янв 28, 2005 3:02 am

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение ChemNavigator » Сб мар 04, 2023 11:45 pm

Phobos писал(а):
Сб мар 04, 2023 9:20 pm
...там тоже попадались мутноватые патенты на реакцию гидроксида со спиртом, с отгонкой. Доверия не вызывали..
Потому что этанол кипит легче воды.
Но я где-то (в одном из сборников типа ИРЕА) видел следующую схему: реакцией н-бутанола с NaOH (и отгонкой воды) там получали n-BuONa примерно 90% чистоты, и уже с ним проводили какие-то конденсации.

tixmir
Сообщения: 877
Зарегистрирован: Чт ноя 12, 2009 1:32 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение tixmir » Вс мар 05, 2023 12:38 am

Вы с литием и трет бутанолом делать трет бутилат за...бетесь. А уж с чем-то другим, даже не беритесь.

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение ximi » Вс мар 05, 2023 1:46 am

tixmir писал(а):
Вс мар 05, 2023 12:38 am
Вы с литием и трет бутанолом делать трет бутилат за...бетесь.
А более подробно можно ?

В чем затык реакции лития с третбутанолом ?

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение SIG » Вс мар 05, 2023 2:11 am

А потому, как третбутанол более-менее быстро рагирует с калием и цезием (что я делал сам), с натрием очень медленно и печально, причем металл покрывается слоем третбутилата, поэтому соответствующий алкоголят делают по-другому, или тупо покупают, с литием, я думаю, будет еще хуже. Вот и вся тайна.

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение ximi » Вс мар 05, 2023 2:30 am

Но для этого это дело ставят на магнитную мешалку и включают подогрев + немного толуола.

iborohim
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2022 1:07 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение iborohim » Вс мар 05, 2023 11:05 am

А обменной реакцией t-BuOK и LiCl получить нельзя? В ТГФ оба растворимы, правда и KCl вроде растворим, но по моему KI плохо растворим "KI will crash out completely but KBr and KCl will be partially soluble in THF, particularly KCl. " - из answers.com. Если йодид недоступен, наверно можно найти и другие соли лития.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение Jokermaniak » Пн мар 06, 2023 6:53 pm

Литий в русхиме стоит 1000 р за 100 грамм. Это 14 моль лития! Куда уж дешевле. Натрий в пересчете на моль и то дороже.

Получить из металлического лития трет-бутилат действительно непросто, обычно в лабе его из буля делают, но это явно не ваш вариант. Однако насколько я знаю в промышленности его таки делают из металлического лития. Возможно сработает такой же фокус как с булем - использовать сплав лития с 2-3% натрия...
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

kika
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение kika » Ср мар 08, 2023 12:01 pm

ximi писал(а):
Сб мар 04, 2023 8:12 pm
Самая простая схема это литий + третбутанол. Литий дорогой.

Читал о возможности реакции LiOH + третбутанол и азеотропная отгонка воды с ксилолом !
Это реально ?
Из доступной в инете информации известно, что азеотроп "третбутанол-вода"
имеет т-ру кипения 79.9°C, содержит 11.8% воды и является гомогенным.
Из этого следует, что если взять 1 моль LiOH и хороший избыток третбутанола, из которого
только 135 г необходимо для удаления всей воды, то почему бы и не получить желаемое.
Главное, что нужно - очень эффективная колонка, позволяющая достичь состав этого азеотропа.
А ксилол, возможно, пригодился бы, чтобы получить суспензию tBuOLi в нем.

iborohim
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пт окт 07, 2022 1:07 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение iborohim » Ср мар 08, 2023 1:10 pm

А если литий растворить в метаноле, добавить трет-бутанол и отогнать на эффективной колонке метанол? Реакция LiOH с трет-бутанолом и азеотропной отгонке воды может быть тормознутой, даже в изопропаноле пишут что растворимость LiOH в 100г изопропанола - 0г. https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_hydroxide , правда это при 20С, при т.кип наверно будет больше

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение ximi » Ср мар 08, 2023 1:26 pm

Реакция LiOH с трет-бутанолом и азеотропной отгонке воды может быть тормознутой, даже в изопропаноле пишут что растворимость LiOH в 100г изопропанола - 0г.
Да ..но в смесь добавляют толуол или ксилол. Что увеличивает температуру кипения и растворимость третбутилата лития в этой смеси.

У о-ксилола температура кипения 144С .....его смесь с трет-бутанолом должна растворять алкоголят неплохо.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение Jokermaniak » Ср мар 08, 2023 8:41 pm

kika писал(а):
Ср мар 08, 2023 12:01 pm
Из доступной в инете информации известно, что азеотроп "третбутанол-вода"
имеет т-ру кипения 79.9°C, содержит 11.8% воды и является гомогенным.
Из этого следует, что если взять 1 моль LiOH и хороший избыток третбутанола, из которого
только 135 г необходимо для удаления всей воды, то почему бы и не получить желаемое.
Азеотропная отгонка воды не является ультимативным средством её удаления откуда угодно) У ней тоже есть ограничения, в частности если равновесная концентрация воды меньше, чем растворимость воды в обратке, она не поможет. Я ХЗ какая константа равновесия реакции LiOH + tBuOK = LiOtBu + H2O, но учитывая низкую кислотность спирта и низкую основность LiOH подозреваю, что равновесная концентрация воды там, мягко говоря, такая себе. Так что только если "наверху" воду из азеотропа связывать осушителем.

А где ваша аватарка, kika? Точно же была.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

kika
Сообщения: 7031
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение kika » Чт мар 09, 2023 3:02 pm

Jokermaniak писал(а):
Ср мар 08, 2023 8:41 pm
Азеотропная отгонка воды не является ультимативным средством её удаления откуда угодно) У ней тоже есть ограничения, в частности если равновесная концентрация воды меньше, чем растворимость воды в обратке, она не поможет. Я ХЗ какая константа равновесия реакции LiOH + tBuOK = LiOtBu + H2O, но учитывая низкую кислотность спирта и низкую основность LiOH подозреваю, что равновесная концентрация воды там, мягко говоря, такая себе. Так что только если "наверху" воду из азеотропа связывать осушителем.

А где ваша аватарка, kika? Точно же была.
Спасибо за объяснения! :up:
Мне всегда помогала аналогия.
Реакция NaOH + BuOH = NaOBu + H2O идет на ура, но колонка нужна эффективная, не меньше 30 ТЭ.
В этом случает азеотроп гетерогенный, поэтому спирта не нужен избыток.
Возможно, с LiOH есть трудности, которые видны прям тут и сейчас теоретически подкованным экспертам.
К таким не отношусь, поэтому точно бы попробовала насыпать оксид лития к третичному спирту и впред.
Градусник на верху колоны - истина в первой инстанции. :)

Да, правда, у меня была аватерка из сказки. Спасибо, что напомнили! :)

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение ximi » Чт мар 09, 2023 3:17 pm

У ней тоже есть ограничения, в частности если равновесная концентрация воды меньше, чем растворимость воды в обратке, она не поможет.
А если смесь третбутанола и ксилола будет кипеть выше 120с поможет ?

Аватара пользователя
SIG
Сообщения: 3936
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2004 11:48 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение SIG » Чт мар 09, 2023 3:37 pm

Ну вообще из реальных методов можно попробовать гидрид лития, если он есть в бутаноле растворить. Он без масла идет, и не очень активный в смысле возгорания. Но, естественно, существенно дороже. лития.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение Jokermaniak » Чт мар 09, 2023 4:01 pm

Код: Выделить всё

US5583269A
Патент на получение трет-бутилата лития из металла. Как я и предполагал, используется сплав с натрием, правда, меньшей процентности.
kika писал(а):
Чт мар 09, 2023 3:02 pm
Реакция NaOH + BuOH = NaOBu + H2O идет на ура, но колонка нужна эффективная, не меньше 30 ТЭ
Возможно, с LiOH есть трудности, которые видны прям тут и сейчас теоретически подкованным экспертам.
С первичными спиртами и натриевой щелочью эти фокусы хорошо известны. Не просто так при сушке спиртов натрием добавляют диалкилфталаты. Но третичный спирт и гидроксид лития... Данные по основностям щелочей и кислотностям спиртов при беглом гуглеже имеют такой разброс, что пользы от этой инфы 0. По одним данным не различаются вообще, по другим - различаются на 5 порядков. Из общехимических соображений всё-таки должны различаться. Влезать в литературу всерьез и докапываться до истины у меня нет ни малейшего желания. И, кстати, трет-бутанол сушится натрием уже без всяких добавок, что намекает.

Практика, кончено, критерий истины, но если для ТС дорог металлический литий, то рассуждения об эффективных ректификационных колоннах, я думаю, тут мимо кассы)
ximi писал(а):
Чт мар 09, 2023 3:17 pm
А если смесь третбутанола и ксилола будет кипеть выше 120с поможет ?
А в чем магия температуры в 120 С? Я не улавливаю суть идеи.
ximi писал(а):
Сб мар 04, 2023 8:12 pm
Самая простая схема это литий + третбутанол. Литий дорогой.
Читал о возможности реакции LiOH + третбутанол и азеотропная отгонка воды с ксилолом !
Это реально ?
Я посмотрел на цены и у меня накопился вопрос по поводу экономики этого перформанса. Ок, литий по 70 рублей за моль это дорого. Вы хотите заменить его литиевой щелочью, которая стоит...8200 за кг, то есть 200 рублей за моль. Это если брать по розничным ценам.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение ximi » Чт мар 09, 2023 6:36 pm

SIG писал(а):
Чт мар 09, 2023 3:37 pm
Но, естественно, существенно дороже. лития.
Тогда и смысла нет .... проще литий купить ....

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: Третбутилат лития ?

Сообщение ximi » Чт мар 09, 2023 6:37 pm

А в чем магия температуры в 120 С? Я не улавливаю суть идеи.
Суть идеи в том что если температура кипения смеси значительно выше чем воды ...то вода будет улетать быстрее как с азеотропом так и без онного.

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя