Направление циклизации

[mkibr]

У меня такой вопрос, как будет идти циклизация в данном случае и как отличить их (99,9% точностью) друг от друга, ПМР, только 300 МГц и то сейчас в отпуске, РСА пока нет возможности снять, поэтому пока думаю чисто теоретически.

[Phobos]

Мне кажется, самое простое - попробовать нежно окислить соединение и посмотреть кто получится - альдегид или кетон. Если оба - значит, циклическая форма действительно находится в равновесии.

[mkibr]

Я думаю, что после того как пройдет циклизация, то больше никаких переходов не будет, вопрос в том как она пойдет, по первому или второму направлению (с выделением сероводорода), а может их смесь. Сейчас нет у меня возможности провести этот синтез, может кто скажет, как это дело лучше обсчитать, я в квантово-химических расчетах не силен, чуть-чуть попробовал, получилось к какой ОН повернешь дитиокарбамат, тот цикл и образуется

[pH<7]

А почему вдруг сероводород должен выделиться? И в каких вообще это условиях? Если в кислых, то должен гетероцикл с серой получиться, через бензильный катион, естественно.

[Cherep]

Чёто сомневаюсь я в бензильном катионе с пара-нитрогруппой. Сера - хороший нуклнофил, чтото типа SN2 должно быть. Но замещение всё равно должно по идее у бензильного гидроксила идти легче.

Но тут Протончег хороший вопрос задаёт, почему в гетероцикле нет серы?

Серы не будет, если атакуется группа S=C, а эти группы ведь плохие электрофилы по идее, с первого взгляда.

Вот и гадай

[mkibr]

Т.е. чтобы узнать образовался оксазолидин или тиазолидин можно только элементным анализом? А по ПМР спектру можно отличить в какую сторону пошла циклизация, в смысле по какой ОН-группе.

Условия такие соль-дитиокарбамат триэтиламмония R-C(S)S- +HNEt3 потихоньку подкислить солянкой до рН 4-5 из воды должен упасть осадок окс- или тиазолидина, в аналогичных реакциях сероводородом обычно "нормально" пахнет, правда это, наверное не показатель, там тысячные доли % его уже воняют.
Так что же должно получиться тиа или окса и по какому гидроксилу?

[mkibr]

А почему вдруг сероводород должен выделиться? И в каких вообще это условиях? Если в кислых, то должен гетероцикл с серой получиться, через бензильный катион, естественно.

Т.е. однозначно выделяется вода, с образованием тиазолидина, т.е. атака по С=S практически не должна идти. В кислой среде протонироваться будет ОН, а не SH, т.е. сильная кислота с сильным основанием и бензильный углерод будет лучше стабилизирован?
Я сразу не подумал, учуял запах сероводорода - оксазолидин и написал.
Кто-нибудь скажите для успокоения моей души, Какой атом и что будет атаковать. Бензильный углерод - тионную серу???

[mkibr]

Я все-таки опять вернусь к оксазолидину . Вот довод в сторону атаки кислородом гидроксила тиокарбонильного атома углерода, этот углерод находится в окружении трех гетероатомов -S, =S и -N, причем все они более электроотрицательнее, т.е. на этом углероде по идее должен быть довольно высокий положительный заряд и почему бы им с отрицательно заряженным кислородом не соединиться?

[Phobos]

Мне кажется, кислотность 4-5 это все-таки недостаточно для образования катиона из бензильного гидроксила.

[mkibr]

Все-таки придется отправлять на элементный анализ, у нас это не совсем просто (провинция ) да и не хотелось тратить в-во на анализ или провести синтез еще раз и попытаться замерить кол-во выделившегося сероводорода.
Значится, даже не понятно, что получится

Phobos писал(а)

Мне кажется, кислотность 4-5 это все-таки недостаточно для образования катиона из бензильного гидроксила.

Даже если кислотность станет больше после образования цикла, наврятли он потом будет перегруппировываться или разваливаться

[mkibr]

Вообще-то мы проводили циклизацию через ацилпроизводное, в бензоле с эквимолярными кол-вами, можно триэтиламина чуть поболее, а затем чуть подогреть, тиобензойная кислота уйдет и тогда уже точно должны оксазолидины получится или я не прав?

Если по этому пути пойдет, тогда скорее всего реакция будет зависить от нуклеофильности гидроксильных кислородов, тогда с какой стороны все-таки образуется цикл? Это даже по спектрам трудно определить.

[Cherep]

Я думаю предпочтительнее будет реагировать стерически менее затрудненный гидроксил.

[Cherep]

Я думаю, первичен эксперимент. Вы уж похимичте, получите результаты, а потом объяснить можно попробовать или в соответсвии с теми результатами чтото предсказать.

[mkibr]

Я думаю предпочтительнее будет реагировать стерически менее затрудненный гидроксил.

Значит по первичному гидроксилу скорее всего пойдет реакция, нежели по вторичному?
Синтез то я провел, но как определить какой из циклов образовался, РСА снять нет возможности, а по другим анализам практически одинаковые будут результаты.

[Lexx]

Попробуйте окислить гидроксилы в карбонильные группы.

[Cherep]

Ну раз вещество стоит в банке, то почему бы не окислить, как Phobos и Lexx предлагают. Только окислять наверное надо чемто типа оксалилхлорида + ДМСО, чтоб серу не затронуть?

Или синтезировать оба возможных изомера иными путями.

[mkibr]

Попробуйте окислить гидроксилы в карбонильные группы.

В смысле, оставшийся гидроксил после циклизации - либо кислота, либо кетон? А с тиазолидиновым циклом ничего не случится, тем более там тионная сера с боку, не начнет ли там все подряд окисляться, если мы захотим до карбоновой кислоты окислить гидроксил?
З.Ы. Пока писал, отвлекся, а тут Cherep уже написал, а можно что-нить попроще сейчас я за 1000 км от своей лаб-рии мозгую это дело, можно ли как-нибудь отличить первичный гидроксил от вторичного, может ИК- или УФ-спектр или селективная реакция?...

[Lexx]

А ПМР есть? Если есть, то можно сюда спектр выложить?

[Cherep]

В смысле, оставшийся гидроксил после циклизации - либо кислота, либо кетон? А с тиазолидиновым циклом ничего не случится, тем более там тионная сера с боку, не начнет ли там все подряд окисляться, если мы захотим до карбоновой кислоты окислить гидроксил?

Помоему имеется ввиду окисление или в альдегид или в кетон

можно ли как-нибудь отличить первичный гидроксил от вторичного,

Иногда гидроксилы щепятся на вицинальных протонах. Я часто наблюдаю такое дело. Но у меня спирты очень липофильные. Записываю в хлороформе. Думаю, чем суше хлороформ и меньше в нём DCl тем лучше это щипление проявляется.

А так либо дублет для вторичного гидроксила , либо триплет для первичного.

[Lexx]

Да, гидроксилы щепятся на ближлежащих протонах. Но только надо оч сухой растворитель, без протонов. Еще желательно при низких температурах снимать.