Кинетические исследования с использованием ПМР

форум для специалистов в области органической химии
organic chemistry issues discussion for professional scientists
Ответить
Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Сб фев 17, 2007 6:24 pm
Контактная информация:

Кинетические исследования с использованием ПМР

Сообщение Aleksander » Пн мар 26, 2007 8:01 pm

Доброго времени суток!!! :D

Хотелось бы для диссертации снять кинетику нуклеофильного замещения нитрогруппы, к сожалению полярографа в наличии у нас нет, единственный аналитический инструмент в наших руках - это ПМР. Вопрос вот в чем: как оформить эксперимент, чтобы с помощью ПМР получить достоверные результаты о протекании реакции. Сразуже оговорюсь, что синтез проводиться довольно в жестких условиях - DMF, K2CO3, температура около 100 С, использовать в качестве растворителя дейтерированный ДМСО не оч желательно.

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Пн мар 26, 2007 8:06 pm

Брать аликвоты и обрабатывать, а если концетрация позволяет, то прямо ДМФный раствор капать в CDCl3. Будет куча ДМФ, но ароматике он вроде не мешает. Нужно подумать о внутреннем стандарте для интегрирования.
Carpe diem

Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Сб фев 17, 2007 6:24 pm
Контактная информация:

Сообщение Aleksander » Пн мар 26, 2007 8:33 pm

Для кинетики обычно берут разбавленные растворы, по-этому, если снимать в месте с ДМФой, то он все зашкалит :( А если из реакционной массы выделять небольшие количества в воду, а потом анализировать осадки, то, ввиду разной растворимости исходника и продукта, может получиться не достоверно!
Последний раз редактировалось Aleksander Пн мар 26, 2007 8:36 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Пн мар 26, 2007 8:35 pm

По-моему, он не должен мешать, даже если его 100-кратный избыток. Но с этим можно побороться - аликвоту посушить на вакууме.
Carpe diem

Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Сб фев 17, 2007 6:24 pm
Контактная информация:

Сообщение Aleksander » Пн мар 26, 2007 8:38 pm

pH<7 писал(а):По-моему, он не должен мешать, даже если его 100-кратный избыток. Но с этим можно побороться - аликвоту посушить на вакууме.
Извиняк за вопрос, а что такое аликвота?? Я такого термина не слышал просто :oops:

Аватара пользователя
Сержл
Сообщения: 9872
Зарегистрирован: Пн авг 21, 2006 8:01 pm

Сообщение Сержл » Пн мар 26, 2007 8:46 pm

Aleksander писал(а):
pH<7 писал(а):По-моему, он не должен мешать, даже если его 100-кратный избыток. Но с этим можно побороться - аликвоту посушить на вакууме.
Извиняк за вопрос, а что такое аликвота?? Я такого термина не слышал просто :oops:
Делаешь раствор с известной навеской, отбираешь сколько надо n-цать раз из жбана мерным чем-нибудь.

comby1
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 3:25 pm

Сообщение comby1 » Пн мар 26, 2007 9:26 pm

А не проще все сделать с помощью UV-Vis или хроматографа (напр. ГЖХ)?
Уж эти приборы у Вас должны быть...

Ventura
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Ср июн 28, 2006 8:49 pm

Re: Кинетические исследования с использованием ПМР

Сообщение Ventura » Пн мар 26, 2007 9:34 pm

Aleksander писал(а):Хотелось бы для диссертации ...
Как-то не вяжется с
Aleksander писал(а):Извиняк за вопрос, а что такое аликвота?? Я такого термина не слышал просто

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6910
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Сообщение Phobos » Пн мар 26, 2007 9:39 pm

Берем аликвот, болтаем с несколькими мл воды и дихлорометана, пипеткой отбираем орг. фазу в маленькую колбу, отгоняем на ротавапоре, готовим образец, идем на ПМР.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Cherep
Сообщения: 23423
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вт мар 27, 2007 1:29 am

Ещё "внутренний стандарт" надо бы иметь. То есть добавлять в ямр-ную ампулу известное количество вещества, которое ни с чем не реагирует, но имеет отдельный сигнал. Потом по отношению интегралов считаются моли, потом концентрации.

Аватара пользователя
Deus
Сообщения: 414
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2004 11:43 am

Сообщение Deus » Вт мар 27, 2007 4:21 am

если отмерять точное количество хлороформа, то можно по тетраметилсилану.
Никогда не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Он гудит сам по себе.

Cherep
Сообщения: 23423
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Вт мар 27, 2007 5:18 am

Да, можно. Тока летучий он этот ТМС, да и верить ли его концентрации написаной на банке?

comby1
Сообщения: 299
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 3:25 pm

Сообщение comby1 » Вт мар 27, 2007 10:43 am

Хотелось бы для диссертации снять кинетику ...
Интересно, а что Вы подразумеваете под термином "снять кинетику"?
Получить кривулю? или определить порядки по реагентам и пр.?
Первое не имеет никакой научной ценности (если не считать ценности для технологов), поэтому в диссере можете нарисовать от руки... :P

Аватара пользователя
Lexx
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2005 12:44 pm
Контактная информация:

Сообщение Lexx » Вт мар 27, 2007 11:05 am

Про внутренний стандарт. Он должен быть. ТМС не подходит. Сигналы стандарта должны быть в той же области, что и сигналы нужного вещества.
Теперь о кинетике. Во-первых, подобную кинетику замещения всяких разностей уже прелопатили раз на дцать. И действительно, интереса она уже практически не представляет. Только если смотреть очень тонкие эффекты. Но, тут второй момент, выбранный вами метод наблюдения не очень точный, ошибка будет ~10%. В-третьих, как вы собираетесь поддерживать температуру, ее нужно держать с точностью 0.1 градус - это минимум. И наконец, опишите все-таки что вы хотите от кинетики, и если можно конкретную реакцию, которую хотите смотреть, если это не секрет...
А я вот паровоз поднимал... Но не поднял.

Аватара пользователя
Aleksander
Сообщения: 858
Зарегистрирован: Сб фев 17, 2007 6:24 pm
Контактная информация:

Сообщение Aleksander » Вт мар 27, 2007 6:49 pm

Lexx писал(а):Про внутренний стандарт. Он должен быть. ТМС не подходит. Сигналы стандарта должны быть в той же области, что и сигналы нужного вещества.
Теперь о кинетике. Во-первых, подобную кинетику замещения всяких разностей уже прелопатили раз на дцать. И действительно, интереса она уже практически не представляет. Только если смотреть очень тонкие эффекты. Но, тут второй момент, выбранный вами метод наблюдения не очень точный, ошибка будет ~10%. В-третьих, как вы собираетесь поддерживать температуру, ее нужно держать с точностью 0.1 градус - это минимум. И наконец, опишите все-таки что вы хотите от кинетики, и если можно конкретную реакцию, которую хотите смотреть, если это не секрет...
О том, что кинетика нуклеофильного замещения давно перелопачена нашими отцами и праотцами - это известно, но и в этой области можно найти и новые аспекты, о погрешности выбранного метода наблюдения мне тоже известно, но ничего более точного возможности использовать нет. Теперь о температуре - я думаю, что термостата в полне хватит для потдержания температуры на одном уровне, по крайней мере раньше этого хватало! :? Что касается реакции, это конечно не секрет, к примеру:
(2-нитрофенокси)-ацетамид = 4H-бензоксазин-3-он.
Реакция протекает с перегрупировкой Смайлса.
Примерно такого типа реакции и хотим исследовать!

З.Ы. Да, кстати, о точности метода, в статье Т.Н. Герасимова, Е.Ф. Колчина (НИОХ СО РАН) "Перегрупировка Смайлса в ряду о-аминодифениловых эфиров" говориться о том, что константа скорости реакции была расчитана исходя из интегральной интенсивности сигналов атомов фтора в спектре ЯМР 19F. Так что у вас же в НИОХ СО РАН метод ЯМР широко используют, даже не смотря на его погрешность 8)

Аватара пользователя
Lexx
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2005 12:44 pm
Контактная информация:

Сообщение Lexx » Ср мар 28, 2007 8:49 am

Aleksander писал(а): О том, что кинетика нуклеофильного замещения давно перелопачена нашими отцами и праотцами - это известно, но и в этой области можно найти и новые аспекты, о погрешности выбранного метода наблюдения мне тоже известно, но ничего более точного возможности использовать нет. Теперь о температуре - я думаю, что термостата в полне хватит для потдержания температуры на одном уровне, по крайней мере раньше этого хватало! :? Что касается реакции, это конечно не секрет, к примеру:
(2-нитрофенокси)-ацетамид = 4H-бензоксазин-3-он.
Реакция протекает с перегрупировкой Смайлса.
Примерно такого типа реакции и хотим исследовать!

З.Ы. Да, кстати, о точности метода, в статье Т.Н. Герасимова, Е.Ф. Колчина (НИОХ СО РАН) "Перегрупировка Смайлса в ряду о-аминодифениловых эфиров" говориться о том, что константа скорости реакции была расчитана исходя из интегральной интенсивности сигналов атомов фтора в спектре ЯМР 19F. Так что у вас же в НИОХ СО РАН метод ЯМР широко используют, даже не смотря на его погрешность 8)
Ну уж если взяли ЯМР, то можно говорить только об оценках (константы скорости, равновесия, энергии активации), т.к. ошибки например в энергии будут около 3-5 ккал/моль. Также и с температурой. Термостат термостату рознь. Нужно знать погрешность, чтобы потом знать погрешность кинетики. Если приводить без погрешности - то лучше вообще не приводить. Не зачем учиться плохому :D .
А то что наши меряют с помощью ЯМР - это я знаю, но... Я даже сам делаю измерения с помощью ЯМР, но у меня выхода нет. Но, я называю значения измерений оценочными :-)
А я вот паровоз поднимал... Но не поднял.

eukar

Сообщение eukar » Ср мар 28, 2007 1:19 pm

Да, вроде бы еще не оговаривали - в кинетике важно быть абсолютно уверенным, что во время измерения и подготовки пробы реакция уже прекратилась, то есть состав пробы совпадает с составом реакционной смеси в заданный момент времени.

Ответить

Вернуться в «органическая химия / organic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей