Технология приготовления автохимии и автокосметики

[Enteger]

согласен,что нет.но у данного средства самое оптимальное соотношение цена/качество.поэтому если аналог,то мало такого же качества,нужна и соответствующая себестоимость...

Любая разработка начинается именно с определения себестоимости продукта, по-другому никто и не работает. Другое дело, что сложно узнать, сколько составляет наценка производителя и правильно рассчитать себестоимость его продукта. Кто-то умеет жить на наценке 30% на сырье, а кому-то и 100% мало.

[dara.ru]

автошампунь для бесконтактной мойки,производится в России небольшим заводиком,если его вообще так можно назвать...марку здесь называть не буду из коммерческих интересов.

Не проще ли поставить вопрос таким образом: "Коллеги, кто знает рецептуру Актикой пены марки "............", и чтобы себестоимость у нее была .... р за литр. А еще, где сырье для этого раздобыть подешевле. Готов приобрести". Может быть кто и откликнется.

[diletantik]

Всех приветствую! Интересная темка. Сами занимаемся разработкой бесконтакта чуть больше года. Много чего и отсюда почерпнули. Только методом проб, ошибок и головою умного технолога (это я, конечно, про себя любимого ) наконец добились стабильного качества готового продукта. Ввиду этого и решил попытаться включиться в диалог. Слишком много постов, которые хочу прокоментировать, поэтому... пожалуйста, простите, что так много

1. Разработка начинается только с определения необходимой себестоимости по сырью.
Каждый говорит о своей себестоимости шампуня - для кого-то 350руб/20кг сырья это много, а для кого-то и 800руб - мало.

Кто-то умеет жить на наценке 30% на сырье, а кому-то и 100% мало.

Именно в этом суть. Давайте тогда определимся с точной цифрой себестоимости сырья и продажной стоимостью для средней автомойки, необходимой для нас, чтоб можно было сравнивать наши продукты.

2. Степень разведения в будущем данного разрабатываемого шампуня.
Все степени разведения весьма условны. Во-первых, одно, что пишут на этикетке, другое, что используют на автомойке. Более того, одно, когда нужно смыть летнюю недельную пыль, другое дело отмыть за зиму скопившиеся сантиметровым слоем реагенты на машине. Опять же настройка оборудования. Так какая степень разведения шампуня подходит для нас?


3. Степень его пенообразования - а именно, необходима ли шампка на машине или это не основное.
Думаю, что очень не маловажный вопрос (он уже предлагался к рассмотрению, если не ошибаюсь). Лично мое мнение, что слишком стойкая пена ("эффект снежных хлопьев" ) не более чем красивая обложка, которая ухудшает мойку. Т.е. чуть менее густая, которая через 1-2мин. начинает стекать (с грязью ) - гораздо лучше стойкой шапки.

4. Щелочность шампнуня.
Так же полностью еще не уверен, что всякие щелочи, метасиликаты и др. нужны в шампуне. Хотя везде про них и говорят, пишут, добавляют....
Провел уже ооочень много опытов, но смысла в них пока не вижу. Наши любимые комплексообразователи, павы и так прилично поднимают рН. Начинал работать на шампуне с 8% щелочи Сейчас идеальную мойку дает шампунь вообще без щелочных добавок. А может где-то они и нужны...

5. Его органо-лептические и физические свойства - вязкость и запах.
Когда говорим об изопропиле, бутилцелозольве и др. растворителях, особенно, в содержании более 4х процентов - этот запах выдержит не каждый мойщик. Хотя раньше я вообще без сорастворителей обойтись не мог.

6. Основное - качество мойки.
Вообще самый важный вопрос - само качество мойки, которое мы хотим видеть. Моет или немоет - так может ответить только человек, который совсем в автохимии не разбирается. Все познается в сравнении. Моет или не моет в сравнении с чем??? с аналогом за 900руб или за 3000руб за 20кг??

7. Способ нанесения пены.
Я думаю, это то, что можно обсудить. Как-то раньше еще наносили пену на машину не отбивая предварительно грязь. Сейчас (если я не ошибаюсь) вообще все предварительно обмывают водой.. Но лично я не уверен, что это правильно, хотя бы с той точки зрения, что европейцы-то рекомендуют обратное

8. Коммерческая тайна.
Конечно, полностью готовую рецептуру никто не хочет выкладывать на всеобщее обозренее. Я к ней полтора года шел - а кто-то ее получит за минуту Более того, в каких-то фирмах начальство это может очень жестко пресечь. Лично мое мнение, что полный бред - прятать любую информацию о производимом продукте - уверен, что основное - это маркетинг , при этом думаю, что даже и не надо пытаться обсуждать четкие рецептуры с четкими процентами.

Только само направление в разработках, куда двигаться, катионники или анионники (а может все-таки возможно и то и другое?), нужны ли растворители, щелочи, трилоны (А или Б) или полифосфаты.. а может быть и то и другое (наш любимый синергизм ) и так далее... - мне кажется именно эта информация нужна технологу, который всегда сможет разработать хороший продукт, понимая не четкую рецептуру, а принципы ее создания. Но и фразы типа "веселенькая рецептура" тоже не имеют под собой почвы. Если Вы, уважаемый, понимаете в чем человек ошибается, помогите, а не ерничайте, а если не хотите помочь, так а какой смысл тогда вообще высказываться в данной теме?

P.S. Обещаю - дальше только конкретика

[сергей26]

Всех приветствую! Интересная темка. Сами занимаемся разработкой бесконтакта чуть больше года. Много чего и отсюда почерпнули. Только методом проб, ошибок и головою умного технолога (это я, конечно, про себя любимого ) наконец добились стабильного качества готового продукта. P.S. Обещаю - дальше только конкретика

а под какой маркой выпускается ваш продукт?

[Andrew0]

На все 100 согласен, +1 автору предыдущего сообщения . Свой состав еще не запустил в производство, но на автомойках пробовал, уже готовы использовать (моет чуть, зато цена очень хорошая). Все довольны. Прочитал все выше и понял, что за такую стоимость можно сделать чтоб и мыл и цена ОК.
Попробуем применить теорию на практике.

[diletantik]

а под какой маркой выпускается ваш продукт?

DF-190 конечно шутка
Естественно, ни паролей, ни явок

Сергей, Вам личный совет - Вы четко определитесь, что хотите, в каком виде и т.д. Всех заспамьте этим сообщением в личку - а дальше будете сидеть и выбирать с кем Вам работать Что касается Ваших вопросов в раскладке рецептуры аналога, как Вы говорите оптимального цена/качество - я бы согласился с тем, что это, конечно, возможно (более того, опыт такой был), но это не всегда эффективно, как мне кажется по двум причинам в дополнении к уже сказанному.
1. Вы уверены, что данный аналог оптимальный - может уже есть более оптимальный
2. Более серьезный вопрос, с которым я лично сталкивался. Допустим, мне полностью дали раскладку по составу и массовому содержанию данного состава в рецептуре... Но, к сожалению (может и к счастью), химики-аналитики дают химическое название, а не торговое и к нашему великому сожалению, данного химического соединения нигде нет и нигде не можем найти что тогда делать? да мы знаем из чего состоит шампунь... но как его сделать?
Так что просто разложить шампунь на составляющие - это тока полдела как минимум

На все 100 согласен, +1 автору предыдущего сообщения . Свой состав еще не запустил в производство, но на автомойках пробовал, уже готовы использовать (моет чуть, зато цена очень хорошая). Все довольны. Прочитал все выше и понял, что за такую стоимость можно сделать чтоб и мыл и цена ОК.
Попробуем применить теорию на практике.

Удачи Вам в будущей практике

[сергей26]

[quote="diletantik" это, конечно, возможно (более того, опыт такой был)
но,Вам это все равно помогло ведь...?

[diletantik]

Ну, конечно, да, общее понимание это добавляет Но мы же здесь говорим о полном аналоге. А вот его достигнуть не удалось - как говорится: "Видит око, да зуб неймет". Более того, когда мы платим такие деньги, хочется не только консультацию получить... а тут вроде и не придерешься к аналитику... он то свою работу сделал, а закупщик не может

[diletantik]

Сделал я такую смесь:
3% щелочи
3% метасиликата
6% трилона Б
2% лауретсульфата
5% АЛМ-10
6% берол-556
остальное вода

Так вот мне принесли автошампунь, попросили сделать что-нибудь, и сравнить... Мой, приведенный выше состав, по сравнению с принесенным вообще не моет... Есть какие-нибудь подозрения, какого зверя запихнули туда? Или может у меня какой нибудь косяк?

Тут сульфа точно будет инактивировать берол, попроуйте вообще ее убрать - мыть ваш раствор станет лучше.... правда пена тогда вообще никакая будет

[diletantik]

Не обязательно идти на мойку коллеги, не обязательно под рукой иметь пенокомплект или пеногенератор, есть простая система "БлекБокс" (BlackBox), пользуйтесь ею для тестирования своих разработок, быстрее научитесь бегать.

эта система простая, когда ее ни один месяц, ни одна умная голова дорабатывает для своих конкретных условий, опять же при наличии каких-никаких основных видов оборудования... Да и вообще она может дать только промежуточные результаты, в помощь технологу. Окончательные - только сама мойка, причем ни одна

[FOX-7]

Согласен, что любая разработка начинается с экономики, оценки доступности сырья, технических возможностей по изготовлению изделия, иногда даже с трудом добытый секретный состав конкурента ничего не дает (поскольку непонятно откуда он берет такое дешевое сырье ) и многое другое. И все же, при всем при этом неплохо было бы знать основные направления деятельности коллег по цеху в плане разработок. И конечно, это детское лукавство, объясняться что такие знания ничего не дают. Дают, и неплохо дают. И вот тут-то на первые роли действительно выходит светлая голова технолога понимающего принципиальные моменты комплектования состава рецептуры и улавливающего нюансы "родины происхождения сырья".

[FOX-7]

Сильно сомневаюсь, что на Ласке написано 5-15% АПАВ, поскольку в кондиционер кладут все-таки катионники.

ну с-но вот оно

[dara.ru]

Ну, надо же!!!!! И точно! То есть Ласка, оказывается, не кондиционер какой-то там, а настоящий гель для стирки. Не знал. Не знал. Со стиркой у меня как-то не очень. Белье главным образом в прачечную сдаю.
И Хенкель Ласку производит. Здорово!
Заметьте, кстати, что Ласка - бытовая химия, и писать состав на упаковке десконально в этом случае не обязательно. Взгляните на обратную сторону баночки "Шаума" от того же Хенкеля. Там все гораздо подробней изложено.
Однако же....
Однако же то, что я написал про анализ Ласки - как раз так и будет. Есть, правда, более простой способ - звоним ребятам из Тосно и интересуемся. Но это, повторяю - совсем другая тема.

Коллеги. Одна, компания, которая предоставляет в аренду строительную технику, заказала средство для мытья транспортных средств от цементной пыли (в том числе). Я тут склепал рецептурку. Моет так себе.
Не буду пока засорять форум ее изложением. Повторяю - моет так себе. Может быть у кого есть мысли на эту тему?

[FOX-7]

. Повторяю - моет так себе. Может быть у кого есть мысли на эту тему?

Я тут взглянул на коробку со стиральным порошком и понял что мы обсуждаем именно его состав
Может и взаправду зря копия ломаем? Развел готовый порошок и пустил в дело! (в данном случае я не стиральную машинку имею ввиду )
Давайте обсуждать составы, нюансы мойки - вот это же интересно?

[FOX-7]

Есть, правда, более простой способ - звоним ребятам из Тосно и интересуемся.
Коллеги. Одна, компания, которая предоставляет в аренду строительную технику, заказала средство для мытья транспортных средств от цементной пыли (в том числе). Я тут склепал рецептурку. Моет так себе.
Не буду пока засорять форум ее изложением. Повторяю - моет так себе. Может быть у кого есть мысли на эту тему?

dara.ru! Бог с ним с этим анализом, самое главное это то, что мы с вами понимаем каков объем таких работ и где граница их целесообразности.
По Ласке: Ласка моет качественно, один колпачек - 90 мл и пены вволю, грязь уходит, а черное остается. Звоните в Тосно! Очень интересно что они туда пихают. Не конкуренции ради, а токма самоудовлетворения для.
В последнее время вижу - в стиральные составы стали пихать поликарбоксилаты (их используют как гиперпластификаторы бетонов и пр.). Таким образом строительная и бытовая химия идут нога в ногу.

[Enteger]

Коллеги. Одна, компания, которая предоставляет в аренду строительную технику, заказала средство для мытья транспортных средств от цементной пыли (в том числе). Я тут склепал рецептурку. Моет так себе.
Не буду пока засорять форум ее изложением. Повторяю - моет так себе. Может быть у кого есть мысли на эту тему?

Для очистки от цемента и строительной пыли вообще-то кислотные средства используются. Думаю, что если не использовать агрессивных кислот, то и с автотранспортом будет все ок Вот, посмотрите рамочные рецептурки от Као, по-моему вполне можно попробовать взять их за основу:

CONCRETE and CEMENT CLEANERS
1.Moderate Acid Spray Cleaner/Concrete
AKYPO LF 4 4,0%
AKYPOSOFT 100 BVC 2,5%
Lactic Acid 3,0%

Active Matter = 5,2%

2. Cement "Spot" Remover
AKYPO RLM 45 2,0%
AKYPO LF 4 3,0%
Phosphoric Acid (85%) 6,0%

Active Matter = 4,4%

3. Concrete Tar/Oil/Smog Remover
High Pressure - Moderate/Low Foam
AKYPO LF 4 1,5%
LEVENOL C-201 6,5%
AKYPOSOFT 100 BVC 2,0%
AMINOL TEC N 2,0%

Active Matter = 11,2%
Dilute 1:20, spray under pressure and
rinse with water

4. Strong Acid Cleaner/Concrete
Hydrochloric Acid (25%) 15,0%
AKYPO LF 4 5,0%

Active Matter = 4,4%

В последнее время вижу - в стиральные составы стали пихать поликарбоксилаты (их используют как гиперпластификаторы бетонов и пр.). Таким образом строительная и бытовая химия идут нога в ногу.

Да, поликарбоксилаты - универсальная штука! И в лакокраске тоже используются! Только в порошках они работают как антиресорбенты (чтобы отстиранная грязь обратно на ткань не садилась) и диспергаторы солей жесткости. Более дешевый вариант антиресорбента - карбоксиметилцеллюлоза.

[dara.ru]

Спасибо за совет. Я эти рецептуры от КАО тоже видел. Интересно, что они в качестве основной предлагают использовать а-гидроксикислоту. Впрочем, в отлтчие от гликолевой молочная не очень дорого стоит. Можно и попробовать.
Предлагаемые алкилкарбоксилаты серии АКУРО LF дают маловато пены. Совсем не сидят на поверхности авто. Поэтому, думая в том же направлении, я попробовал смеси фосфорной кислоты (7%) и фосфоэтоксилатами высших жирных спиртов (Кродафос от Кроды) и - в другом продукте - Берол 226, который позиционируется как кислотостойкий.
Положил как следует - по 10%. И все равно, на мой взгляд, моет плоховато. Схватившиеся частички раствора убирает с трудом. Впрочем, не нашел ни одного товарного продукта, который можно было бы использовать как эталонный.
Ну и вот...

ЗЫ. Нашел у себя КАО-вские образцы. Попробую еще раз покрутить эти составчики. Если чего выйдет, напишу.

[Enteger]

Akypo LF по моим наблюдениям сам по себе плохо пенит но увеличивает пену в смеси с высокопенными ПАВ. Теоретически, исходя из маленького радикала, должен быть "быстрым" ПАВ и легко проникать в грязь. Моющую способность хорошо повышал. Единственный недостаток - дорогой очень. И он перевешивает все достоинства
С цементом я бы попробовал положить кислоты побольше а ПАВ поменьше, судя по опыту отмывки подобной неорганики это более оправдано. У меня вообще ПАВ почти не влияли на качество, что ни клади. А кислота влияла волшебно. 30% ортофосфорной, скажем, если бюджет позволяет Еще можно с сульфаминовой попробовать. Соляная хорошо, но тут есть опасность что поверхность попортит. А в молочную не очень верю. Было бы интересно потом узнать результаты

[сергей26]

добрый вечер.сегодня узнал,что на рынке появился автошампунь,розничная цена которого 1700р. при разведении 1/10.до этого на рынке такой шампунь стоил 2500-3000р.производитель,всем известный "Grass",объясняет это новой добавкой...как вы думаете в чем здесь секрет???

[dara.ru]

Akypo LF по моим наблюдениям сам по себе плохо пенит но увеличивает пену в смеси с высокопенными ПАВ. Теоретически, исходя из маленького радикала, должен быть "быстрым" ПАВ и легко проникать в грязь. Моющую способность хорошо повышал. Единственный недостаток - дорогой очень. И он перевешивает все достоинства
С цементом я бы попробовал положить кислоты побольше а ПАВ поменьше, судя по опыту отмывки подобной неорганики это более оправдано. У меня вообще ПАВ почти не влияли на качество, что ни клади. А кислота влияла волшебно. 30% ортофосфорной, скажем, если бюджет позволяет Еще можно с сульфаминовой попробовать. Соляная хорошо, но тут есть опасность что поверхность попортит. А в молочную не очень верю. Было бы интересно потом узнать результаты

Отличная идея! Берем "Форлегу" в качестве продукта сравнения. Берем кислоты с концентрацией "Форлеги". Добавляем 226, который скорее всего там и лежит. Пробуем.
И никакой тебе возни с продуктами КАО. Кстати, посчитал (ребята, кто Форлегу распространяет простите, больше никих рекцептур дербанить не буду), наценка на этот продукт 300%. А вы там, что 30% хватит, рассуждаете.