Технология приготовления автохимии и автокосметики

GSosn
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 8:53 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение GSosn » Чт фев 25, 2021 11:13 pm

Кохиба, а зачем загущать аш? Неудобно же с ним работать... Или это такая просьба моек?

Кохиба Робустас
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 3:10 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Кохиба Робустас » Чт фев 25, 2021 11:50 pm

Ну не всем нравится "водичка"...

Кохиба Робустас
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 3:10 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Кохиба Робустас » Пт фев 26, 2021 12:09 am

GSosn писал(а):
Чт фев 25, 2021 11:10 pm
При таком "плотном" коктейле ао будут играть роль гидротропов, но пену и моющие способности дают все таки комбинация апавов и апг 8-10. Лучше комбинировать слес и аос, чем пару ао, хотя...
Вот каким образом аминоксид проявляет свойства гидротропа? В совсем малых концентрациях "обнимашки" с ОЭ-спиртами имеют место быть, но здесь не тот случай...напишите подробнее
Насчет пены: у нее есть характеристики. Про что именно вы имеете ввиду, упоминая слово "пена"? Если про степень разбавления готового продукта при сохранении "пенной шапки" (на глаз), то иногда можно обойтись гораздо меньшими кол-вами базового АПАВ, стабилизируя ее очень небольшими кол-вами добавок в виде т.н. со-ПАВ (хотя это определение здесь не совсем подходит, но смысл, думаю, понятен).
Если в продукте у вас есть ПАВ, гасящие, либо ограничивающие пенообразование, либо делающие пену "хрупкой"-без того же аминоксида (в самом простом и дешевом варианте) вам навряд ли удастся обойтись. Либо "пены не будет", либо "фишечная" составляющая будет мала.
И так, к слову опять: повторюсь про "шнурки".

DFX
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение DFX » Пт фев 26, 2021 12:15 am

а что за "обнимашки" с ОЭ-спиртами?

Кохиба Робустас
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 3:10 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Кохиба Робустас » Пт фев 26, 2021 1:00 am

Структурные формулы гляньте одного и другого. "Руки" у окиси амина в этом случае.

Кохиба Робустас
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 3:10 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Кохиба Робустас » Пт фев 26, 2021 1:02 am

Вообще, термин этот придумал мой коллега и приятель из Клинол. Но так уж это название пришлось мне по душе, что тоже использую.

DFX
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение DFX » Пт фев 26, 2021 1:10 am

Дело в том, что никаких особенных взаимодействий там нет. Так можно про любые ПАВы, образующие сложные мицеллы, написать.

Кохиба Робустас
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 3:10 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Кохиба Робустас » Пт фев 26, 2021 11:24 am

Здесь вы абсолютно неправы, к сожалению. Вернее, написать можно про любые ПАВы, образующие сложные мицеллы, но это будет неверно в контексте данного диалога.
Сложные мицеллы образуют в идеале разнозарядные ПАВ (не путать с процессом солюбилизации, а также пространственного вплетения в силу геометрии строения...там нет сложных мицелл, есть ассоциации их групп либо даже отдельных молекул внутри мицеллы). Молекулы сложных мицелл имеют свои собственные характеристики, которые можно измерять. Причем характер заряда молекулы сложной мицеллы не всегда будет нейтральным, как некоторые могут предполагать. Все зависит и от наличия доп функциональных групп, а вернее, активных центров, которые могут повлиять на электронное распределение (электронную плотность) ну и от среды, конечно.
В нашем случае с окисью амина никакой сложной мицеллы не образуется, иначе такой "слон" просто перестанет растворяться и наоборот, потребует введения гидротропа.
"Особенное взаимодействие"-понятие столько для меня лично абстрактное, сколь же и непонятное. Поясните, что вы имеете ввиду под словом "особенное"?

DFX
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение DFX » Пт фев 26, 2021 2:30 pm

Для образования сложных мицелл абсолютно не обязательно, чтобы ПАВы были разнозарядными. Они даже могут иметь одинаковый заряд.
"Особенное взаимодействие" - это всё к вашим же "рукам". Если есть какие-то данные по взаимодействию между АО и ОЭ-спиртами, приведите их, пожалуйста. Если нет, давайте просто в теории посмотрим, какие "обнимашки" там возможны (в щелочной среде). Что по-вашему формируется?

GSosn
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 8:53 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение GSosn » Пт фев 26, 2021 8:31 pm

Конечно АО являются сопавами к апавам, в первую очередь, и как практика показала в других продуктах при введении большого количества солей отлично работают как гидротропы в малых количествах прямо на глазах... Пенообразующие свойства у них высокие, но структуру пены делают не они... Вся игра в аш происходит в сочетании апавов с апг, правда не со всеми (здесь не хочу писать о конкретных апг, пусть народ сам ищет...). Смесь слес, аос и ао в АШ все равно не дадут той "шапки" как не старайся, а слес+аос+апг дают даже без ао... Получалась (пена) и без альфы, только слеса уходит куча... А загущение без АО в АШ не сделать, это факт... но мойки предпочитают более жидкие, это у нас, хотя видел и густые, но ооочень редко...

GSosn
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 8:53 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение GSosn » Пт фев 26, 2021 8:42 pm

Зачем так глубоко копать (про мицеллообразование, хвосты, ККМ и тд)? Достаточно здесь понятий солюбилизации и синергизма... не очень большой выбор Доступных ингредиентов, итак всё дорожает как на дрожжах, не успеваешь калькуляции переписывать... Так что приходится работать на 7-10 павах исходя только из цен... Пришлось недавно отказаться от абск (а пав-то прикольный в некоторых средствах), никто к нам не возит, логистика убивает рентабельность...

Кохиба Робустас
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 3:10 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Кохиба Робустас » Сб фев 27, 2021 3:00 pm

GSosn писал(а):
Пт фев 26, 2021 8:42 pm
Зачем так глубоко копать (про мицеллообразование, хвосты, ККМ и тд)? Достаточно здесь понятий солюбилизации и синергизма... не очень большой выбор Доступных ингредиентов, итак всё дорожает как на дрожжах, не успеваешь калькуляции переписывать... Так что приходится работать на 7-10 павах исходя только из цен... Пришлось недавно отказаться от абск (а пав-то прикольный в некоторых средствах), никто к нам не возит, логистика убивает рентабельность...
Эксол возит, по крайней мере, крайний раз у них брали

Кохиба Робустас
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 3:10 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Кохиба Робустас » Сб фев 27, 2021 3:17 pm

DFX писал(а):
Пт фев 26, 2021 2:30 pm
Для образования сложных мицелл абсолютно не обязательно, чтобы ПАВы были разнозарядными. Они даже могут иметь одинаковый заряд.
"Особенное взаимодействие" - это всё к вашим же "рукам". Если есть какие-то данные по взаимодействию между АО и ОЭ-спиртами, приведите их, пожалуйста. Если нет, давайте просто в теории посмотрим, какие "обнимашки" там возможны (в щелочной среде). Что по-вашему формируется?
Конечно не обязательно (написал же: "в идеале", в таком случае ассоциат будет стабильным и упорядоченно-сложным...это про сложную мицеллу, образованную молекулами-ассоциатами двух или даже нескольких разнозаряженных ПАВ).
Про равнозаряженные ПАВ-приведите пример, пожалуйста. Я, кроме как, изменений форм от сферической до цилиндрической через глобулярную ну и до единого кластера, что-то не знаю. Но это просто переходы концентрации через ККМ-ы разных степеней. Там вообще достаточно 1 вещества и воды.

Кохиба Робустас
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 3:10 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Кохиба Робустас » Сб фев 27, 2021 3:41 pm

DFX писал(а):
Пт фев 26, 2021 2:30 pm
"Особенное взаимодействие" - это всё к вашим же "рукам".
Пардон. Ну вот так изъясняюсь иногда очень "из-далека"... согласен, не всегда понятно...Дело, конечно, не в "руках"...Это было лишь направление для верного созерцания))) Увидевший "руки"-обратит внимание на главное-"голову" между ними....Ну я так, по крайней мере предположил...
Никакого особенного взаимодействия нет, конечно...ибо неоткуда ему взяться. Солюбилизация происходит, но ограниченная сильно ввиду геометрии этих молекул: и спиртов с их наличием гидрофильных фрагментов окиси этилена и окиси амина, которая является весьма специфичной с точки зрения строения молекулой. Поэтому для "наших" растворов эта способность аминоксида меня и удивляет. Возможно, кто-то спиртами составы просто "солит-перчит"...поэтому прокатывает.
Расписывать что и как не вижу смысла, так как это не относится к этой ветке. И так, по существу, воды много пошло. Вы выше написали негрубую, но все же неточность, я на это указал. Понимаю ваше желание показать свои знания...это хорошее дело...Но тогда уж надо чтобы они еще были максимально полными смысла в данном контексте... Считаете, правда ваша-как угодно...пусть будет для вас так. Я оспаривать не намерен.
Если вы просто хотите полемизировать со мной на какие либо темы-я вам не оппонент. Может, кто другой поможет.
P.S. Не пишу "вы" с заглавной буквы вовсе не из-за неуважения, не подумайте, просто shift лень нажимать.

GSosn
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 8:53 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение GSosn » Вс фев 28, 2021 12:56 am

Спасибо, Кохиба... У нас кроме ЕТС и РХС никого нет... Остальные "дотягиваются" только до Ростова-н-Д... Вообще-то странно, южнее Ростова много производств открылось... Очень крупные сами конечно возят, это понятно, но многим столько не надо... Сложно с закупками, щелочь по 75!!! Это не нормально! Китайская по 68, а наша по 75... только в нашей великой стране такое возможно... Почему "наш" слес стоит столько же сколько из Кореи? Вот тебе и импортозамещение... качество под вопросом, а цены мировые... Как конкурировать с крупными заводами? Делать 3% пав и 5% соли совесть не позволяет, а продавцы типа "светофор" хотят МС по стоимости флакон+вода... Это я ко всем, особенно к мечтателям покорить регионы своими АШ... Расслабьтесь и делайте то, что покупают тоннами... Так легче жить...

Blacky
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Вт сен 19, 2017 10:31 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Blacky » Вс фев 28, 2021 8:24 pm

Вы правильно заметили, что нужно понимать ЧТО нужно улучшать двумя АО. Лично я АО из некоторых составов убрал вовсе...и стало лучше.
Не замечал, чтобы АО были гидротропами. Возможно, не туда смотрел. АОС мне не нравится. Особенно зимой.

DFX
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение DFX » Пн мар 01, 2021 12:20 pm

Кохиба Робустас писал(а):
Сб фев 27, 2021 3:17 pm
Конечно не обязательно (написал же: "в идеале", в таком случае ассоциат будет стабильным и упорядоченно-сложным...это про сложную мицеллу, образованную молекулами-ассоциатами двух или даже нескольких разнозаряженных ПАВ).
Про равнозаряженные ПАВ-приведите пример, пожалуйста. Я, кроме как, изменений форм от сферической до цилиндрической через глобулярную ну и до единого кластера, что-то не знаю. Но это просто переходы концентрации через ККМ-ы разных степеней. Там вообще достаточно 1 вещества и воды.
Я абсолютно без претензий. Просто было интересно, вдруг какие-то новые исследования появились.
По катионным смешанным мицеллам были исследования на dodecyl pyridinium chloride (DPC), cetylpyridinium chloride (CPC), tetradecyltrimethylammonium bromide (TTAB), cetyl trimethyl ammonium bromide.
Для НПАВ - смеси polyoxyethylenesorbitan monopalmitate (Tween-40), polyoxyethylene cetyl ether (Brij-56).
Вообще, статей довольно много по этим темам. Поэтому появляется такое ощущение, что смешанные мицеллы в многокомпонентных системах скорее образуются, чем нет.

П.С. я приверженец на "Вы" только в официальной переписке. Всё в порядке )

Кохиба Робустас
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 3:10 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Кохиба Робустас » Пн мар 01, 2021 3:28 pm

Смешанные мицеллы-да, конечно (".....а также пространственного вплетения в силу геометрии строения...." ну веди писал же) Сложной (образованной из ассоциатов молекул (основное отличие таких агрегатов-упорядоченная структура)) там не из чего быть. Тут надо просто разобраться в определениях.

DFX
Сообщения: 236
Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 9:23 am

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение DFX » Пн мар 01, 2021 6:58 pm

В моём контексте "смешанные" = "сложные". Существует несколько моделей описывающих процессы образования сложных мицелл. Большую роль играют не только стерические и электростатические взаимодействия, но и энтальпия, энтропия и т.д. В сложных мицеллах ПАВы располагаются упорядоченно, а не абы как.
Про мицеллы из "ассоциатов молекул", применительно к ПАВам, - не встречал.

Кохиба Робустас
Сообщения: 733
Зарегистрирован: Чт авг 20, 2015 3:10 pm

Re: Технология приготовления автохимии и автокосметики

Сообщение Кохиба Робустас » Пн мар 01, 2021 11:44 pm

На самом деле встречали и не раз, просто не обращали внимания. Причем совершенно не в лабораторных опытах, а в быту...))) Например, в дорогих, как правило, гелях для стирки...Некоторые производители применяют "фишечный" компонент в систему на АПАВ. Влезает неохотно, как раз по причине низкой растворимости продукта взаимодействия его с АПАВ, но моющие свойства улучшаются.

По поводу упорядоченной структуры внесу ясность, чтобы поняли верно: "упорядоченная структура сложных молекул одного вида. То бишь, как на примере в этом посту выше.
А так, в в системах, которые перешагнули вид мицеллярного раствора, абы как уже ничего не происходит...сложные они там или простые...не важно. В мицеллах желчи вообще любопытно: им еще надо на 7 молекул кислот 2 молекулы лецитина и одну холестерина, чтоб упаковаться в нее самую. Так что порядок во всем нужен...

Ответить

Вернуться в «автохимия и моющие средства»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя