А какая она была - дореволюционная Россия?

[kbob]

может, и неплохо, что ту Россию потеряли?

Товарищ Гегель говорил, что "все разумное действительно, а все действительное - разумно". Раз бесследно исчезла та элита, значит она не была разумной. И новую элиту ждет подобная участь, если не...
Что-то полезное из общепринятого стереотипа поведения дореволюционного высшего сословия перенять, конечно, стоит, но исчезла она не из-за своего благородного поведения, а как раз потому, что вела себя не так, как должна была себя вести.
Кому много дано - с того много и спросится.

Как говаривал один мой старый знакомый в начале 90-х: "Если бы "Америки" не было совсем, то мы не проиграли бы в холодной войне", как раз конкуренция элит приводит к гибели слабейшего. Давайте жить без "Америки" - построим свою науку, искусство, литературу, кинематограф, архитектуру, сословное общество - все как встарь.

[Vanya Ivanov]

Когда говорят о "России, которую мы потеряли" я вспоминаю рассказы АП Чехова "Спать хочется" и тп. А про детский труд в царской России написано не мало на страницах интенета. Я помню рисунок и параграф из учебника истории в советские времена о детском труде на шахтах Донбасса ... отец уголек рубит, а жена и ребенок толкают вагонетки по тоннелю и перебирают (типа обогощают?) уголь. Крупные производства действительно были "под контролем" чиновников и использовали детский труд "по закону", а мелко-кустарное производство эсплуатировало детей без контроля.
Еще один эмоциональный факт о царско-дворянской России, который меня удивил ... В связи с известным фильмом ....
https://russian7.ru/post/chem-na-samom- ... s-matilda/
Т.е. поведение дворян и простых людей (наверное с образованием) нисколько не отличались. Факт!

[тол]

Вы вообще задумывались когда-нибудь о том, какая она была - Россия? Т.е. даже конкретнее - рисовались ли картинки в воображении?

Какие то отголоски застал (не напрямую, конечно, отражённые). Дед по линии матери был главбухом крупнейшей текстильной фабрики в г.Егорьевске. Имел свой выезд. Пацаненками видели (в 40-хгодах) в большой разрушающейся конюшне какую-то таратайку и остатки упряжи. На участке около 100 соток стояли два больших деревянных дома, хозпостройки и конюшня. Большой сад и веранда в нем. Бабушка была орденоносцем - мать героине, вырастила до 18 лет 10 детей. Трое старших устели кончить гимназию, а старший мамин брат (семейный шалапут дядя Федя) ещё и Петербургский университет (что-то гуманитарное). Много слышал о жизни семьи в то время как от мамы, так и от тётей - семья была дружная и часто встречались, хоть и жили уже в разных городах. Общее впечатление - мало что в семье после ВОСР изменилось. Конечно, была временная встряска в Гражданскую и 20-х, но когда всё "устаканилось - всё снова попало в колею. Каждый добился в жизни исключительно во своим способностям. "Гимназистки" стали заслуженными учителями СССР и обе награждены орденами Ленина. Один из братьев пошёл по партийной линии. Кончал свою карьеру заместителем Пельше - председателя комитета Партконтроля при ЦК КПСС. В рабочий класс никто не попал.
По линии отца - сложнее. Общее только то, что бабушка и там у меня была Мать Героиня - те же 10 детей. В обоих семьях мои мама с отцом были предпоследние. Во время войны я там проводил довольно большое время (на откорме) особенно в голодном 46-м. Уже многое понимал - наше поколение взрослело быстро. Всё это было в деревне Пановское - 15-20 км. от Егорьевска. Общее впечатление - в бытовом плане со времён ВОСР мало что изменилось - было практически натуральное хозяйство. Из покупного только инструменты (топоры, косы, вилы, пилы) и кое какая одежда. В хозяйстве две коровы, 2-3 свиньи и пяток овец. Хрущёва ещё не было и государство наверное даже поощряла приусадьбу - меньше тратится на деревню. Чтобы там не писали сейчас, трудодни оплачивали - зерном. Собственно его то только в хозяйстве и не хватало - как жить без хлеба. У всех были свои жернова - мололи, пекли сами хлеб. Раскатывали тесто и резали лапшу (сам резал). Потом в кухне на верёвка развешивали сушить. Было молоко - сам делали творог и масло. Валенки - сами валяли, ходили в овчинных и волчьих полушубках. Кто-то из старших женщин по вечерам сидел с прялкой. Лампочка Ильича до деревни ещё не добралась - керосиновая лампа. Ну и, конечно, огород. И лес - грибы, ягоды - но это уже было наше детское дело. Взрослых мы почти не видели - все или в колхозе или в огороде. Целиком самостоятельность. Деда я тоже видел мало - был профессиональным плотником и его бригада постоянно где-то работала на стороне. Здесь уж таких профессиональных прорывов как в материнской семье не было - только один из братьев как то дорос до советника посольства в Алжире. Остальные в лучшем случае кончили техникум. Отец у меня тоже закончил педтехникум в Егорьевске, где они с мамой и нашли друг друга.
Кстати, пили в то время в деревне мало (как, думаю, и до ВОСР) и только по большим праздникам.
Кстати, о дореволюционной сельской грамотности. Когда мама училась в педтехнуме, старшекурсников направляли в БЛИЖАЙШИЕ от города деревни ликвидировать безграмотность ВЗРОСЛОГО населения - в рамках соответствующей компании. Деревни были недалеко - ходили пешком. Так вот в её "подшефной" деревне только двое взрослых умели читать и писать, а ещё двое умели расписаться. И это уже в самом начале 30-х годов.

[hisamazu]

Ой, ну топикстартер хочет поговорить о дореволюционной России, имея в виду революцию не 1990-х годов, а 1917 года

Ок, вот чего не застала, того не застала. Могу крайне отрывочно по воспоминаниям бабушек, которым рассказывали матери (кто-то видел людей, которые слышали... ) Если такая степень достоверности устроит...

[hisamazu]

А что же относительно благополучные владельцы? Чай не самим копать и полоть надо было и садовников, очевидно, имели. Неужели нельзя было поруководить и направить?

"Пошехонская старина", Салтыков-Щедрин, "Пошехонская старина"...
Кстати, ни разу русские избы не одинаковые,тверской пятистенок таки отличается от смоленского но...воспользуюсь байкой. Пишут, что в свое время Данелия вырезал из фильма "Мимино" сцену, где некие японцы едут с главгероями в лифте и не то думают, не то говорят:"какие-же вы все одинаковые (тут надо добавить "гайдзины" )" Смысл байки в чем: страшно далеки мы уже от изб.

[jusja]

Ок, вот чего не застала, того не застала. Могу крайне отрывочно по воспоминаниям бабушек, которым рассказывали матери (кто-то видел людей, которые слышали... ) Если такая степень достоверности устроит...

Вполне устраивает. Мне кажется, это самое ценное, чтобы хоть как-то прочувствовать эпоху -рассказы очевидцев. Такие, как очень интересно описал Топ или пересказанные со слов родственников, может старших знакомых. Там вообще всплывают такие мелочи, которые редко встретишь в каких-то официальных жизнеописаниях. Например, у меня всегда было недоверие, что испокон века на Руси пили.
Потом рассказы конкретных людей - это то, как они сами воспринимали происходящее. Т.е. не за них писатели интерпретируют.

[Zord]

Собрал на выпуск новой газеты с доброжелателей пожертвования 1500 рублей (не слабо так! корова один рубль стоила),

А откуда инфо, что корова рубль стоила? По моим скромным подсчетам, дореволюционный рубль конца 19-го века это примерно 15 нынешних долларов, или тысяча рублей.

[hisamazu]

Собрал на выпуск новой газеты с доброжелателей пожертвования 1500 рублей (не слабо так! корова один рубль стоила),

А откуда инфо, что корова рубль стоила? По моим скромным подсчетам, дореволюционный рубль конца 19-го века это примерно 15 нынешних долларов, или тысяча рублей.

Есть подозрения, от агентства ОБС.
Спрашивали-отвечаем.
https://topwar.ru/8443-korova-za-tri-ru ... ossii.html
С допотопными анекдотами о том, как купцу хотелось похудеть (ответ-есть в ресторане на рубль, который надо было, что характерно, заработать самому) и про то, как купец в ресторане сэкономил (спросил, почем бифштекс, сказали "рубль", спросил и съел манную кашу за 10 коп, записал в блокнот "сэкономил 90 коп.") данные согласуются.
А про корову за рупь пишут, что это рубеж 15-16 вв. https://www.liveinternet.ru/users/mif3000/post150273927 , но тогдашних анекдотов для проверки, пардон, не знаю.

[зыркало1]

Мой дед со стороны матери, чьи родители умерли от холеры и воспитанный старшей сестрой начал трудится в 12 лет ламповщиком в шахте. К революции уже стал старшим счетоводом...

[StYV]

Коллеги !
Наш разговор идет в никуда.
Мы можем вспомянуть многое.
А НАДО ЛИ?
Вот глядя на внука и в внучек - разговор на русском это их обоснованный выбор, просто их жизнь в России.
Это их жизнь.
Кто я такой чтобы решать за них?
С уважение StYV.

[jusja]

Коллеги !
Наш разговор идет в никуда.
...
Кто я такой чтобы решать за них?

Простите, StYV, из Вашего поста непонятно, хотите ли Вы перенаправить разговор в более результативную с Вашей точки зрения сторону и предлагаете обсудить Ваше влияние на Ваших внуков - до какой степени оно должно распространяться на их выбор? Т.е. проблему отцов и детей. Тогда нужно представить свой взгляд на проблему подробнее что ли. Может быть тогда кто-то и ответит, ведь кто-то тоже, возможно, думает об этом. Почему нет?
Если Вам разговор в принципе непонятен и неприятен и Вы таким образом хотите его остановить, то в принципе, говоря Вашими словами, кто Вы такой, чтобы решать за форумчан - какие разговоры вести, а какие нет? Вы можете просто не участвовать в нем. А для кого-то, возможно он интересен, потому что это жизнь не просто страны, а родственников - как они жили.
Просто на самом деле непонятно, что Вы хотели сказать? Причем, уже дважды.

[jusja]

StYV говорить не хочет, продолжу я тогда, хотя я точно не поняла, что именно он хотел сказать. Судя по его молчанию, он видимо таки хотел оборвать разговор, который по каким-то причинам ему неприятен.
Зацеплюсь за фразу о внуках и возможно ли решать, как им жить?
Решать за них с определенного возраста уже невозможно. Но до этого момента все-таки идет их становление, формируется основа их мировоззрения и как по мне рассказы о том, что было до их появления, как жили предки - важная составляющая этого мировоззрения. Если только предки не были негодяями. Тогда лучше помолчать наверно. Но сложно представить, что большинство было негодяями, а все-таки людьми достойными. Зачем и почему это важно?
Наверно еще и потому, что к моменту, когда всякие деятели типа роликов с ВАТА ТВ будут представлять вашу жизнь гипертрофированно извращенной, а другие деятели распространять их в соц.сетях, у них уже был багаж того, что рассказывали вы, в вашем понимании и представлении. Вы же сможете найти для рассказа что-то позитивное. Если не сможете, то тогда получается что вы прожили зря, очевидно, ваши предки тоже.

[Smol]

"Прожили жизнь зря..."

Думаю, что не люди решают это - зря или не зря конкретный человек прожил свою жизнь, если и не удалось кому-то создать в ней нечто позитивное, что-то после себя оставить людям - не стоит о нем думать, что его жизнь прошла напрасно.
Мы не можем знать все о конкретном человеке, да и он сам тоже этого не может знать - поэтому по умолчанию стоит принять гипотезу, что каждый ушедший от нас в своей жизни что-то ценное создал, а вот что именно - не всегда становится известным другим людям. Но он выполнил какую-то задачу, развился до какого-то максимально возможного для него состояния - и на этом окончил свой жизненный путь.
Поэтому - вечная память всем усопшим, ведь в каждом из них обязательно было что-то хорошее.
Другое дело - с кого брать пример жизни, вот тут можно кого-то конкретного поставить за образец, за некий идеал - и стремиться во всем подражать ему.
"Уходя - не гасите свет! Пусть он светит другим!".

[jusja]

Если маленькому ребенку рассказывать про свою жизнь и жизнь предков определенным образом или ничего не рассказывать, а за тебя это сделают на ВАТА ТВ и подобных ресурсах, то он так и будет думать, что жизнь родителей и предков прошла зря. Что они были никчемные неудачники и т.д. и т.п. У детей нет критического мышления и нет жизненного опыта. Он, тем не менее, может впитать в себя то, что вы ему дадите. Может быть потом когда-нибудь, когда он повзрослеет, подчитает и критически сопоставит с прочитанным рассказанное вами и сделает какие-то коррективы, но осадочек в хорошем смысле останется.
Конечно рассказ рассказу рознь. Не должно быть долбежки, морализаторства, фарисейства и излишней назидательности. Но это уже другой вопрос.
Сейчас искала цитату из "Вечного зова", подходящую по смыслу к моему предыдущему посту.
"- Вам никогда не победить Россию! – уверенно сказал Пётр.
- А вот, это позволь, Петр Петрович… Есть только одна идеология - человек хочет ЖИТЬ и ЖРАТЬ! Причем, жить как можно дольше, а жрать, как можно слаще!
- Почему же наши солдаты идут в бой, не щадя своих жизней. В тылу женщины и дети стоят по 20 часов у станка, крестьяне отдают фронту всё до последнего зерна…
- Фанатизм! - засмеялся Лахновский, - Вы так воспитали их! Но мы заставим их вспомнить, что «своя рубашка ближе к телу»… Мы вытравим это коммунистическое, это общественное из их мозгов… Вот, закончится война, и тогда начнётся другая война. За нами идеологическая машина западного мира. Да и внутри СССР мы найдём много помощников…
- Не думаю, что найдёте много…
- Нет, не просто найдём… мы их ВОСПИТАЕМ… мы их наделаем столько, сколько нам нужно… ДЕНЬГИ СДЕЛАЮТ ВСЁ! Войну за души людей мы выиграем!
…
"...Главное – воспитать БЕЗРАЗЛИЧИЕ К ПРОШЛОМУ… «И когда таких, кому это безразлично, будет много, дело сделается быстро. Всю историю России, историю народа мы будем трактовать как бездуховную, как царство сплошного мракобесия и реакции. Постепенно, шаг за шагом, мы вытравим историческую память у всех людей. А с народом, лишенным такой памяти, можно делать что угодно. Народ, переставший гордиться прошлым, забывший прошлое, не будет понимать и настоящего. Он станет равнодушным ко всему, отупеет и в конце концов превратится в стадо скотов. Что и требуется! Что и требуется! — Вот так, уважаемый, — произнес он голосом уже не гневным, но каким-то высокопарным. — Я, Петр Петрович, приоткрыл тебе лишь уголочек занавеса, и ты увидел лишь крохотный кусочек сцены, на которой эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия о гибели самого непокорного на земле народа, об окончательном, необратимом угасании его самосознания Конечно, для этого придется много поработать…"

[Smol]

Коллега jusia, ну Вы опять меня заставляете вспомнить тему пассионарной теории этногенеза.

Если в этносе преобладают субпассионарии - то как их с детства не воспитывай на высоких идеалах самопожертвования, ничего кроме "жрать и пить, морду бить" они желать не будут.
И под танк они не лягут, а разбегутся. И предадут своих же при первом удобном случае.
Поэтому не вдохновенный рассказ - способ их воспитания, а несколько иное: военный трибунал, виселица и расстрел на месте за мародерство.
Но я ориентируюсь на пассионариев, в отношении их Вы правы - героические и легендарные деяния предков помогают им обрести уверенность в самой безвыходной ситуации. Да и к "очернению истории" они относятся спокойнее, правда (или то, что в данный момент выдают за правду) не выбивает их из колеи - в любом случае они проецируют деяния прошлого на свое мировоззрение, если их стереотип поведения - стремление к возвышенному идеалу, то совершенно необязательно, чтобы этот идеал всегда был беспорочным, важно, чтобы он был возвышенным.
Кстати, пассионарность заразительна, военные это знают лучше других - небольшое количество пассионариев может поднять боеспособность воинской части, как бы "навязав" другим, менее пассионарным бойцам, свой стереотип поведения, вдохнув в них "боевой дух".
Иногда из пассионариев формируют специальные отборные воинские подразделения - см. "Парень из преисподней" Стругацких.

[jusja]

Коллега jusia, ну Вы опять меня заставляете вспомнить тему пассионарной теории этногенеза.

Начнем с того, что это все-таки гипотеза, а не теория. И от того, что Вам гипотеза нравится, она не становится теорией. Я слушала историков, которые скептически относятся к ней. Это, конечно, не означает их правоту, Но пока не доказана правота поклонников пассионарной теории этногенеза. Потому стоит говорить о ней как-то иначе, в предположительном контексте.
Вы, кстати, себя относите к кому? К пассионариям или субпассионариям?

Если в этносе преобладают субпассионарии - то как их с детства не воспитывай на высоких идеалах самопожертвования, ничего кроме "жрать и пить, морду бить" они желать не будут...Поэтому не вдохновенный рассказ - способ их воспитания, а несколько иное: военный трибунал, виселица и расстрел на месте за мародерство.

Это тоже только предположение. Ваше или чье-то другое и пока никем не доказанное. И стоило бы поаккуратнее с этим ИМХО, иначе смахивает на что-то нехорошее, не будем употреблять соответственные термины, когда большую группу людей по принадлежности к этносу подозревают про "жрать и пить, морду бить" как априорное. Я все-таки усматриваю проблему в воспитании и окружающей среде. Попади они в другую среду, все может меняться.

[Sander12345]

Я тут подсела на ролики разведопроса. В основном исторические. С целью исправления своей безграмотности в истории. Ну попадаются, конечно, и рассказы о разделе эпох в начале прошлого века и конце позапрошлого. Вообще рекомендую. Например, для размышления ролики с участием Елены Прудниковой.
Но зацепила меня одна критическая фраза в адрес Акунина о том, что он рисует прекрасную Россию, "которую мы потеряли", что не имеет мало общего с реалями.
Вы вообще задумывались когда-нибудь о том, какая она была - Россия? Т.е. даже конкретнее - рисовались ли картинки в воображении?
Ну у меня картинки рисуются больше с одним произведением художественным, где довольно подробно описывался быт и вообще жизни, кажется, в Самарской губернии. Почему-то во время уборки урожая - зерна. Жара. Большие поля, где работают нанятые сезонные работники.
Потом еще города, где основной транспорт лошади. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Причем, это беда вообще всех стран даже самых продвинутых. С дворцами и прекрасными парками. Которые, конечно, прекрасные, но по этой причине изрядная ложка дегтя таки портит бочку меда.
Может быть при привычке это и ничего? Не знаю, что хуже - выхлопные газы или запах свежего навоза?

Другой, она была совсем другой- и в плане устройства, отношения к жизни, мировоззрения и мироощущения.
Собственно, современная Россия, по большому счету, лишь продолжение СССР, а СССР от Российской Империи мало что оставил, а что оставил- изрядно переиначил.
Пучков известный совкофил так что у него свой интерес и угол зрения.

[kbob]

Поэтому не вдохновенный рассказ - способ их воспитания, а несколько иное: военный трибунал, виселица и расстрел на месте.

Не вы ли собрались вешать и расстреливать и кто вам право дал решать кому жить, а кого расстрелять?

И если вы таки решили выбрать себе эту стезю, то вот вам ответ так называемых "ветеранов горячих точек Манежной, Болотной, Олимпиады и ЧМ 2018" https://www.youtube.com/watch?v=zCt4PSXsSJg

Даже простое размахивание дубьем уже вызывает всенародное презрение, примерно так же мой дед отзывался о казачках разгонявших стачки в начале прошлого века.

В этом плане дореволюционная Россия еще при нас.

[Smol]

Не вы ли собрались вешать и расстреливать и кто вам право дал решать кому жить, а кого расстрелять?

Коллега, Вы напрасно меня неполностью цитируете: дезертиров и мародеров во все века во всех армиях мира расстреливали на месте или принародно вешали. Чтобы другим было неповадно.
И такая "жестокость" вполне оправдана - подумайте о тех, кого эти "герои" грабили или о тех, кого они оставили без защиты на расправу жестокому врагу.
Поэтому на такие меры есть закон - он так и называется: "закон военного времени".
А там, где этого не делали, где прощали "социально близким" нарушителям любые их преступления - там все кончалось обычно плохо. Для всех.

[Smol]

стоило бы поаккуратнее с этим ИМХО, иначе смахивает на что-то нехорошее, не будем употреблять соответственные термины, когда большую группу людей по принадлежности к этносу подозревают про "жрать и пить, морду бить" как априорное. Я все-таки усматриваю проблему в воспитании и окружающей среде. Попади они в другую среду, все может меняться.

Субпассионарии есть в любом этносе, в русском, татарском, латышском, немецком, китайском. Поэтому это не этническая характеристика, а энергетическая - это здоровые и крепкие люди, которые отдают социуму меньше, чем получают от него.
И это не связано с воспитанием, а только с генетикой - каким человек родился, таким он и будет жить.
Попытки "перевоспитать" субпассионариев обычно никакого успеха не давали, хотя предпринимались многократно - от разного рода "армий спасения" и о.Иоанна Кронштадского (с его "домом трудолюбия") до Макаренко и созданных им колоний для беспризорников.
Гармоничных людей (именно они составляют основу любого этноса) перевоспитать еще можно, а вот субпассионариев, привыкших жить за счет других - вряд ли, они самостоятельно кормить себя не могут, существуют только отбирая что-то у других.
Проблема возникает там, где численно превосходящие других субпассионарии начинают диктовать остальным членам этноса свои правила жизни, свой стереотип поведения, вот тут обычно возникает кризис, который этнос не всегда переживает, иногда на этом его жизнь заканчивается.