Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
Aumiel
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 9:16 am

Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Aumiel » Чт апр 15, 2021 2:43 pm

Если я знаю, что в результате гидролиза диазинон разлагается в воде за 14 дней, а растворимость этого вещества в воде 40мг/л, то значит ли это что 40 мг будут растворяться в литре воды 14 дней? Или 40мг/л растворятся сразу, а остальное количество будет разлагаться в течение 14 дней?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15596
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Smol » Чт апр 15, 2021 2:56 pm

ИМХО, 40 мг в 1 литре воды растворятся сразу, а через две недели этого вещества в этой воде уже практически не будет, ибо оно полностью (или почти полностью) разложится.
Растворение - физический процесс, например поваренная соль в воде растворяется. Но потом с ней ничего не происходит, ее потом можно из воды выпарить и снова сделать поваренной солью.
А гидролиз - химический процесс, например: ОВ "Новичок" в воде со временем разлагается/гидролизуется, дает продукты реакции другой химической природы. которые уже не ОВ. И сделать из этих продуктов гидролиза снова "Новичок" уже практически невозможно. Фарш обратно в мясо не прокручивается.

Aumiel
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 9:16 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Aumiel » Чт апр 15, 2021 4:37 pm

Smol писал(а):
Чт апр 15, 2021 2:56 pm
ИМХО, 40 мг в 1 литре воды растворятся сразу, а через две недели этого вещества в этой воде уже практически не будет
Спасибо большое! У меня ситуация у меня такая. Я 4 месяца назад положила инсектицид гранулы Мухоед, действующее вещество которого диазинон, в цветочные горшки. Позже узнала, что это очень вредное вещество. Землю по возможности заменила, но часть осталась старой. Вопрос в следующем : во время купания растений, когда вода проливается через землю в горшке, будет ли диазинон растворяться и утекать через отверстие в горшке с водой? Я так поняла, что будет растворяться, верно?

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15596
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Smol » Чт апр 15, 2021 4:43 pm

Верно, будет растворяться и утекать. А за 4 месяца от этого вещества скорее всего уже ничего не осталось, оно в почве и воде да еще под действием кислорода воздуха уже давно разложилось на невредные составляющие.
Собственно, потому его и разрешили к применению - какое-то время оно какую-то угрозу здоровью представляет, а потом оно как бы "самоликвидируется" и его больше уже нет.
Поэтому Вы все правильно сделали, теперь беспокоиться не о чем.

Aumiel
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 9:16 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Aumiel » Чт апр 15, 2021 5:09 pm

Smol писал(а):
Чт апр 15, 2021 4:43 pm
Поэтому Вы все правильно сделали, теперь беспокоиться не о чем.
Спасибо большое за помощь! Надеюсь, что этого вещества, действительно, уже не осталось. Смущает то, что период полураспада у него максимальный 115 дней, а для полного разложения, вроде как, умножаю это число на 5... И получается полгода! Вот это несколько пугает, потому как квартира небольшая, и маленькая дети...

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15596
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Smol » Чт апр 15, 2021 5:14 pm

Просто следите, чтобы дети из цветочных горшков землю не ели :)))
Оно не очень летучее, поэтому испарений от него совсем немного, тем более, что Вы, наверное, квартиру все-таки регулярно проветриваете?
Делайте это почаще - и все будет хорошо!

Aumiel
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 9:16 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Aumiel » Чт апр 15, 2021 5:34 pm

Smol писал(а):
Чт апр 15, 2021 5:14 pm
Просто следите, чтобы дети из цветочных горшков землю не ели :)))
Оно не очень летучее, поэтому испарений от него совсем немного, тем более, что Вы, наверное, квартиру все-таки регулярно проветриваете?
Делайте это почаще - и все будет хорошо!
Спасибо огромное!

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 5780
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Phobos » Чт апр 15, 2021 6:21 pm

Вам вроде тогда ответили - не особо оно ядовитое, для LD50 его нужно сожрать ~15 г за один раз...Вещество прошло все процессы сертификации....Вы все не унимаетесь со своей паранойей?
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Aumiel
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 9:16 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Aumiel » Чт апр 15, 2021 7:16 pm

Phobos писал(а):
Чт апр 15, 2021 6:21 pm
Вам вроде тогда ответили - не особо оно ядовитое, для LD50 его нужно сожрать ~15 г за один раз...Вещество прошло все процессы сертификации....Вы все не унимаетесь со своей паранойей?
Прочитайте про хронику, а потом пишите про паранойю.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Гесс » Чт апр 15, 2021 8:10 pm

Aumiel писал(а):
Чт апр 15, 2021 7:16 pm
Прочитайте про хронику, а потом пишите про паранойю.
Покажите - почитаем.

Aumiel
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 9:16 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Aumiel » Чт апр 15, 2021 8:24 pm

[/quote]
Покажите - почитаем.
[/quote]

http://npic.orst.edu/factsheets/archive ... ntech.html

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 5780
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Phobos » Чт апр 15, 2021 8:47 pm

И что там такого угрожающего написано, указывающего на то, что вещество 400 мг из почвы цветочного горшка может отравить человека? Из чего это следует?
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Aumiel
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 9:16 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Aumiel » Чт апр 15, 2021 9:05 pm

Phobos писал(а):
Чт апр 15, 2021 8:47 pm
И что там такого угрожающего написано, указывающего на то, что вещество 400 мг из почвы цветочного горшка может отравить человека? Из чего это следует?
Концентрация диазинона была измерена до 13 мкг / м 3 в воздухе помещений, когда диазинон был зарегистрирован для домашнего использования. 40 Уровни диазинона в воздухе розничных садовых магазинов были измерены на уровне 3,400 мкг / м 3, а в зданиях компаний по борьбе с вредителями были обнаружены концентрации в диапазоне от 0,163 до 0,284 мкг / м 3 . 3
Небольшие количества диазинона, нанесенного на открытом воздухе, могут переноситься в помещении воздухом, пылью, почвой и домашними животными, создавая потенциальную опасность воздействия

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 5780
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Phobos » Чт апр 15, 2021 9:27 pm

И что в этих концентрациях такого угрожающего? Там же написано, что токсичность от вдыхания паров в воздухе у диазинона низкая:
Inhalation
Diazinon has very low acute inhalation toxicity in rats. Acute inhalation studies with rats found the LC50 to be greater than 2.33 milligrams per liter over four hours (mg/L/4 hours).
Также написано, что нет кожно-раздражающего действия и канцерогенных эффектов. Что быстро выводится из организма.
Цветочный магазин с мизерной концентрацией в воздухе - это тысячи горшков с диазиноном внутри, какое отношение это имеет к вашему одному несчастному цветку в квартире?
На основе чего сделаны выводы о потенциальной угрозе? Вы лично читали все приведенные референсы, все эти документы типа:
ToxGuide for Diazinon; U.S. Department of Health and Human Services, Agency for Toxic Substances and Disease Registry: Atlanta, 2006?
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Aumiel
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 9:16 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Aumiel » Чт апр 15, 2021 10:15 pm

Phobos писал(а):
Чт апр 15, 2021 9:27 pm
Также написано, что нет кожно-раздражающего действия и канцерогенных эффектов. Что быстро выводится из организма.
Цветочный магазин с мизерной концентрацией в воздухе - это тысячи горшков с диазиноном внутри, какое отношение это имеет к вашему одному несчастному цветку в квартире?
Ну, во - первых там написано, что канцерогенные эффекты есть. И в этой ссылке, и в других, более новых источниках. Агентство по изучению рака классифицировало диазинон как канцероген, вероятно вызывает рак, группа 2А.
Во-вторых, откуда вы знаете, сколько у меня цветов и на какой площади они расположены? К тому же, в магазин вы зашли и вышли. А в квартире спят, едят, живут. Есть разница?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Гесс » Чт апр 15, 2021 10:21 pm

Rats exposed to diazinon in the air (11.6 mg/m3) for six hours/day, five days per week for three weeks showed no gross or histological damage to the adrenal gland.

The U.S. EPA has classified diazinon as "Group D - not classifiable as to human carcinogenicity" based on the lack of evidence of carcinogenicity found in the mice and rat studies listed above.

In both studies however, it was not possible to conclusively attribute the increased cancer risk to diazinon exposure.

Впрочем... В некоторых случаях "учить – только портить", так что паранойте дальше. Технический ответ на заданный вопрос вы получили в первом посте: растворимость в воде и гидролиз диазинона не связаны между собой.

Aumiel
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 9:16 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Aumiel » Чт апр 15, 2021 11:14 pm

Гесс писал(а):
Чт апр 15, 2021 10:21 pm
Rats exposed to diazinon in the air (11.6 mg/m3) for six hours/day, five days per week for three weeks showed no gross or histological damage to the adrenal gland.

The U.S. EPA has classified diazinon as "Group D - not classifiable as to human carcinogenicity" based on the lack of evidence of carcinogenicity found in the mice and rat studies listed above.

In both studies however, it was not possible to conclusively attribute the increased cancer risk to diazinon exposure.

Впрочем... В некоторых случаях "учить – только портить", так что паранойте дальше. Технический ответ на заданный вопрос вы получили в первом посте: растворимость в воде и гидролиз диазинона не связаны между собой.
Некоторые источники просто почему - то указывают, что диазинон не растворяется в воде. Поэтому я и спрашиваю, 40мг/л - из земли возможно вымыть?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12197
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Гесс » Пт апр 16, 2021 1:16 am

Хоть 40, хоть 60 мг/л http://www.inchem.org/documents/icsc/icsc/eics0137.htm - "practically insoluble" - практически нерастворимо.
Чтобы растворить приснопамятные 15грамм потребуется 250-375 литров воды. Это две ванны средних размеров.
Вымыть водой из земли - не особо. Диазинон имеет намного большее сродство к "жирным" веществам чем к воде (коэффициент распределения октанол вода - 3.1 и это логарифм).

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15596
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Smol » Пт апр 16, 2021 3:56 am

Злые вы, коллеги, уйду я от вас!

У нас свободная страна, в ней каждый имеет право и на паранойю, и на шизофрению!
Вместо того, чтобы спокойно объяснить человеку, что диазинон представляет не большую опасность, чем знаменитый дихлофос (которым дома многие тараканов травят, а в 90-е - им и вшей на своем теле люди выводили), что он как фосфорорганическое соединение потенциально может блокировать холинэстеразу (а два случая с Навальными показали, что даже при боевых ФОВ это не всегда кончается летальным исходом, точнее - такой исход возможен лишь в случае высоких концентраций и огромной дозы токсина, при попадании его в организм в меньших количествах с человеком вообще ничего не происходит и его здоровье никак не страдает, см. случай с Юлией Навальной), вы начинаете рассказывать молодой обеспокоенной маме, что это вещество в воде не растворяется и вымыть его из почвы невозможно.
Да, он мало растворим, ну и что? Он же прекрасно гидролизуется в кислой и в щелочной средах (как раз то, что надо - при рН 7 цветы просто расти не будут, точнее - они при своем росте достаточно быстро меняют рН в сторону слабо-кислой реакции): https://www.pesticidy.ru/active_substance/diazinon . Период полураспада в почве 2-3 недели, а прошло уже 4 месяца, восемь раз по 2 недели, 2 в восьмой степени - 256, во столько раз снизилось его первоначальное количество (если не учитывать, что большую часть земли хозяйка выкинула). Скоро его и аналитически в горшках обнаружить будет невозможно.
Или как минимум нужны будут услуги специальной лаборатории, заточенной на работу с ФОВ, типа той лаборатории бундесвера, в которой выясняли, чем же все-таки Навальный отравлен.

Aumiel
Сообщения: 82
Зарегистрирован: Вт сен 29, 2015 9:16 am

Re: Гидролиз и растворимость в воде - это одно и то же или нет?

Сообщение Aumiel » Пт апр 16, 2021 8:39 am

Гесс писал(а):
Пт апр 16, 2021 1:16 am
Хоть 40, хоть 60 мг
Чтобы растворить приснопамятные 15грамм потребуется 250-375 литров воды.
Почему вы пишите про какие-то 15грамм? У меня в горшке около 15мг диазинона. Для них, наверное, меньшее количество воды потребуется? Или если вы пишите, что это жирное нерастворимое невымываемое вещество, то зачем тогда вообще указано значение в 40мг/л? Я не химик, не шизофреник, я просто хочу понять! Что мешает диазинон у в указанных пропорциях вымыться проточной водой? Земля, то бишь грунт? Время?

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], ximi и 5 гостей