“Рынок фактов” против фейков

[Vit Nhoc]

Представьте себе такую платформу. В социальной сети проводится голосование по какому-то сложному вопросу, например опасно ли глобальное потепление или нужна ли вакцинация против ковида. Участники голосуют Да или Нет и вносят денежные ставки. После завершения голосования, система подсчитывает, кто оказался в большинстве, и отдаёт им ставки тех, кто оказался в меньшинстве. Т.е. если 60% проголосовали за ответ A, и 40% за ответ B, то система равномерно распределяет деньги, внесённые этими 40%, на счета тех кто в 60%.
Эту идею наверно засмеют со словами, что большинство всегда ошибается. Я с этим не согласен. Большинство не всегда право, но оно в среднем чаще оказывается правым, чем любое случайно отобранное меньшинство. На этом принципе держится демократия (власть большинства) и никто не отрицает что это работает.
Существует так называемый парадокс Абилина, который заключается в том, что каждый член группы ошибочно думает, что большинство в группе думает не так как он, и из комфортности подчиняется “общему мнению”:

https://hojja-nusreddin.livejournal.com/3719716.html

Наверно, если сделать предлагаемый “тотализатор”, парадокс Абилина будет проявляться часто. Чтобы уменьшить эти проблемы, можно добавить вариант голосования “я считаю что правильный ответ A, но не хочу за него голосовать, т.к. считаю что большинство выберет вариант B”. Я пока не до конца продумал как это всё реализовать, но мне кажется что в принципе что-то работающее придумать можно. И с таким тотализатором каждому участнику станет выгоднее, перед тем как голосовать, погуглить и поизучать материалы, поспорить на форуме этого тотализатора; здесь будет принцип как в обычном спортивном тотализаторе – несмотря на очень большую вероятность ошибки, при прочих равных условиях, чем больше человек разбирается в предмете, тем больше он зарабатывает. Поэтому предлагаемый рынок фактов или “тотализатор фактов”, теоретически, может сделать общество более разумным.
Похожую систему вроде уже пытаются сделать:

http://argumentua.com/stati/augur-rep-b ... tiv-feikov

[Гесс]

ой думаю да, засмеют.
Как работает демократия это очень большой вопрос.
Ее приходится все время придерживать железной рукой от скатывания в охлократию. А меритократию мы так никогда и не построили. Ну да это оффтоп.
Давайте все таки о том как этот тотализатор будет работать.
Вопрос первый - большинство - по деньгам или по числу голосований? Если по деньгам это сразу дохлый номер, потому как единичная ставка условного Маска в любом вопросе быстро выдоит весь рынок.
Но допустим таки по числу голосов. Во первых оно будет страдать от проблемы всех интернет-голосований - накрутки. То есть сразу начинаем с вопроса кто это модерирует и как. Если это модерировать спустя рукава - это будет чисто соревнование криптов, и число голосований пойдет на миллиарды. Если же модерировать жестко баня по площадям... Ну скажем если банить все айпи из ирана в вопросах по США, то согласитесь это может несколько повлиять на результат.
Ок, допустим проблему модерирования как то решат. Добро пожаловать в проблему инсайдов - если вы знаете за какие варианты правильно голосовать - можно неплохо подзаработать.
Еще я в впоросе голосований расскажу историю которую наблюдал вконтакет лет 10 а может и 15 назад. Была какая то математическая кажется группа, и они решили отобразить гауссово распределение от свох учатников. Там была какая то не слишком сложная формула, завязанная кажется на дату рождения, и посчитав по ней "свое" число от 1 до 8, участник должен был проголосовать за него в голосовалке. Казалось бы "что тут может пойти не так?". А появилась вконтаковая группа "голосуй за 8" которая призывала всех участников слоамть первой группе распределение тупо голосуя за 8. И таки сломали. От 1 до 7 график получился весьма гауссовый, а 8ка серьезно выбилась вверх где то до уровня 6ки. Число голосовавших десятки тысяч.
Но ок, это технические вопросы. Теперь вопросы к вопросам. Некорректные и неоднозначные формулировки. Вы упомянули "глобальное потепление". Да, пару лет назад именно такая формулировка звенела из каждого утюга. У нас как бы глобальное потепление с локальными похолоданиями. То снег в Израиле, то суда вмерзнут в лед где ни попадя, то в норвегии минус 47. На последней климатической конференции уже начали аккуратнее говорить про "изменение климата". Это уже извините совсем другой коленкор. Я не могу голосовать по вопросу "опасно ли глобальное потепление", потому как на мой взгляд вопрос " не того". Или мы будем спрашивать у общественности "правильна ли теория струн"? Предельно общие вопросы позволяющие бесчисленное количество трактовок и вопросы ответы на которые меняются со временем: "Стало ли жить лучше чем 50 лет назад?" "Хорошим ли канцлером была Меркель?" Вопросы ответы на которые мы тупо черпаем из непонятно чего - "был ли Жуков хорошим полководцем?"
По сути получается что нужно не дать ответ соответсвтующий какой-либо реальности или собственному мнению, а угадать что скажет большинство.
Если передо мной будет вопрос "Безопасна ли ядерная энергетика" и я буду знать что в нем принимают участие только немецкие айпи - дык я знаю за что надо голосовать, независимо от своего мнения.

[bigM]

мне кажется, демократия должна учитывать и мнение меньшинства, иначе это диктатура большинства.

[Гесс]

„Демократия — это когда два волка и ягненок голосуют насчет обеденного меню. Свобода — это когда хорошо вооруженный ягненок оспаривает результат такого голосования.“
Франклин

[Ahha]

Политика!!!

[hisamazu]

А у меня, как всегда не вовремя, возник вопрос "зачем". Вот это вот вариант "теоретически, может сделать общество более разумным" за явным неразумием сразу отметаем (там Гесс уже доходчиво объяснил, почему). Остается "чем больше человек разбирается в предмете, тем больше он зарабатывает". Современная производительность труда и так позволяет содержать массу ни на что не нужных работничков только языком, которые "разбираются" (Онотоле не даст соврать). Нам типа не хватает диванных экспертов?

[Vit Nhoc]

Вопрос первый - большинство - по деньгам или по числу голосований? Если по деньгам это сразу дохлый номер, потому как единичная ставка условного Маска в любом вопросе быстро выдоит весь рынок.

Это не отменяет основную идею: при прочих равных условиях участникам тотализатора, хоть богатым хоть бедным, будет выгодно перед голосованием поизучать вопрос. А раз они будут изучать вопрос – это создаст стимул для развития качественных коммерческих СМИ, которые будут на этот вопрос давать ответы.

Но допустим таки по числу голосов. Во первых оно будет страдать от проблемы всех интернет-голосований - накрутки. То есть сразу начинаем с вопроса кто это модерирует и как. Если это модерировать спустя рукава - это будет чисто соревнование криптов, и число голосований пойдет на миллиарды. Если же модерировать жестко баня по площадям... Ну скажем если банить все айпи из ирана в вопросах по США, то согласитесь это может несколько повлиять на результат.

С блокчейном и электронной подписью это всё будут решаемые проблемы.

Но ок, это технические вопросы. Теперь вопросы к вопросам. Некорректные и неоднозначные формулировки. Вы упомянули "глобальное потепление". Да, пару лет назад именно такая формулировка звенела из каждого утюга. У нас как бы глобальное потепление с локальными похолоданиями. То снег в Израиле, то суда вмерзнут в лед где ни попадя, то в норвегии минус 47. На последней климатической конференции уже начали аккуратнее говорить про "изменение климата". Это уже извините совсем другой коленкор. Я не могу голосовать по вопросу "опасно ли глобальное потепление", потому как на мой взгляд вопрос " не того". Или мы будем спрашивать у общественности "правильна ли теория струн"? Предельно общие вопросы позволяющие бесчисленное количество трактовок и вопросы ответы на которые меняются со временем: "Стало ли жить лучше чем 50 лет назад?" "Хорошим ли канцлером была Меркель?" Вопросы ответы на которые мы тупо черпаем из непонятно чего - "был ли Жуков хорошим полководцем?"

Да, поэтому наверно нужно добавить вариант ответа – “ни да ни нет, вопрос некорректно сформулирован”.

По сути получается что нужно не дать ответ соответсвтующий какой-либо реальности или собственному мнению, а угадать что скажет большинство.

См. парадокс Абилина выше.

А у меня, как всегда не вовремя, возник вопрос "зачем". Вот это вот вариант "теоретически, может сделать общество более разумным" за явным неразумием сразу отметаем (там Гесс уже доходчиво объяснил, почему). Остается "чем больше человек разбирается в предмете, тем больше он зарабатывает". Современная производительность труда и так позволяет содержать массу ни на что не нужных работничков только языком, которые "разбираются" (Онотоле не даст соврать). Нам типа не хватает диванных экспертов?

Хватает. Не хватает социальных институтов, побуждающих этих диванных экспертов больше времени тратить на изучение вопроса, ознакомление с альтернативными точками зрения, анализ.

[EvgeniX]

.

[Smol]

Не стоит смешивать "нацизм" (идеологию врожденного превосходства некоей конкретной нации над любыми другими нациями) и "фашизм" - от "фашио" - "пучок/связка" - (идеологию авторитарного милитаристского корпоративизма, в которой национальному моменту придается существенно меньшее значение).
Оно, конечно, и тот и другой, как говорил т.Сталин: "Оба хуже".

[EvgeniX]

.

[Vit Nhoc]

Мне кажется я придумал систему, которая может сработать. Сразу скажу, что её социальная роль, может быть, будет даже не столько как метод нахождения истины, сколько как альтернатива образованию, побуждающая людей изучать информацию по социально-значимым вопросам вроде того же глобального потепления. Это, может быть, можно назвать “таргетированным образованием”: люди будут читать не что угодно, а вопросы, имеющие социальное значение.
В системе будет создаваться отдельный форум для каждого голосования. Главная задача – мотивировать участников системы много читать и дискутировать на этом форуме. Для этого должен быть какой-то подсчёт, сколько информации прочитал каждый участник. На форуме для этого можно сделать чтение каждого поста с задержкой, т.е. проскроллил столько-то секунд данный пост – и система считает что вы его прочитали, и вам в копилку добавлено столько-то байт прочитанной информации. В дальнейшем нужен будет какой-то браузер, оценивающий, сколько информации прочитал его пользователь (или просмотрел в видео). А в идеале это были бы экзамены на знание информации.
Так вот, в системе будет выгодно не только “правильно проголосовать”, но и прочитать как можно больше килобайт постов на форуме. Пусть при итоговом голосовании, когда система решает какой ответ побеждает, у каждого участника голос будет пропорционален количеству просмотренных килобайт. Кроме того, например 15% внесённых ставок пойдут отдельно как вознаграждение за прочитанную информацию — тоже пропорционально количеству прочитанных килобайт.

[hisamazu]

Хватает. Не хватает социальных институтов, побуждающих этих диванных экспертов больше времени тратить на изучение вопроса, ознакомление с альтернативными точками зрения, анализ.

Нужные, недиванные эксперты в необходимом количестве уже работают в соответствующих ведомствах и имеют нужную для экспертов информацию. Зачем социальным институтам побуждать каких-то левых мужиков изучать вопрос, ознакамливаться и анализировать (заметим, количество и качество информации у диванных экспертов с профессиональными не сравнится никогда), если выводы этих мужиков нафиг никому не встряли? Может, лучше им ознакамливаться и анализировать по делу на собственном рабочем месте, а не играть в министров здравоохранения и обороны?

[hisamazu]

В системе будет создаваться отдельный форум для каждого голосования. Главная задача – мотивировать участников системы много читать и дискутировать на этом форуме. Для этого должен быть какой-то подсчёт, сколько информации прочитал каждый участник. На форуме для этого можно сделать чтение каждого поста с задержкой, т.е. проскроллил столько-то секунд данный пост – и система считает что вы его прочитали, и вам в копилку добавлено столько-то байт прочитанной информации. В дальнейшем нужен будет какой-то браузер, оценивающий, сколько информации прочитал его пользователь (или просмотрел в видео). А в идеале это были бы экзамены на знание информации.
Так вот, в системе будет выгодно не только “правильно проголосовать”, но и прочитать как можно больше килобайт постов на форуме. Пусть при итоговом голосовании, когда система решает какой ответ побеждает, у каждого участника голос будет пропорционален количеству просмотренных килобайт. Кроме того, например 15% внесённых ставок пойдут отдельно как вознаграждение за прочитанную информацию — тоже пропорционально количеству прочитанных килобайт.

Евгений Тепляков, залогиньтесь!

[hisamazu]

Для женских нацисток создание идеального человека - разве не смысл жизни?

Так у них и спросите. Тут и так три с половиной тетки, и в пламенном нацизме не замечены -не знаем-с. Последнюю нацистку мы лицезрели году так 2012, что ли?

[Vit Nhoc]

Я написал статью, в которой сформулировал свои идеи более объёмно:

https://grandrienko.com/birzha_factov_k ... aniyu.html

Просьба всех неравнодушных прочитать и прокомментировать. А тут я напишу краткое изложение, частично повторяясь:

В статье предлагается идея социальной сети, в которой будут организовываться голосования по разным вопросам. Это могут быть любые интересные или полезные вопросы, например “реально ли глобальное потепление”,“способствует ли фаст-фуд ожирению” и т.д. Перед голосованием каждый участник вносит свою денежную ставку. После голосования система подсчитывает, какой вариант ответа набрал большинство; далее ставки тех участников, ответы которых оказались в меньшинстве, перераспределяются тем, кто набрали большинство. Например, если 60% участников выбрали ответ A и 40% выбрали ответ B, то деньги последних 40% отдаются первым 60% (пропорционально ставкам). Идея в том, что такая система будет поощрять участников изучать поставленный вопрос, находить информацию и спорить по этой теме в интернете.
На первый взгляд данная идея кажется несерьёзной, потому что большинство далеко не всегда право, и участники будут голосовать за ответ, который, как им кажется, выберет большинство. Но в статье доказывается, что в принципе этот подход может работать. Описанная выше система может сработать в более неоднозначных ситуациях: например, все знают что предполагаемое соотношение между вариантами A и B составляет 45% на 55%. Вероятно, в такой ситуации каждый участник станет больше сил тратить не на выяснение, кто же всё-таки станет большинством, а на выяснение, какой из ответов объективно правильный. Т.е. эта система в принципе может работать, и в статье предлагаются различные идеи, которые сделают её работу не такой уж малоэффективной. Например, можно подсчитывать, сколько килобайт текстов прочитал каждый участник, и при голосовании подсчитывать ставки только тех, кто читает больше всех. Можно будет добавить вариант голосования: “я отказываюсь делать ставку и принимать участие в голосовании, поскольку считаю что большинство выберет неправильный ответ”. Если таких ответов наберётся какая-то критическая масса, например 20%, то голосование отменяется и ставки возвращаются их изначальным владельцам.
Здравая идея о том, что большинство не всегда право, в 20 веке очень распространилась и извратилась. На самом деле, хотя большинство не всегда право, оно в среднем чаще оказывается правым, чем случайно отобранное меньшинство (всевозможные секты). Здесь работает закон больших чисел.

[hisamazu]

На самом деле, хотя большинство не всегда право, оно в среднем чаще оказывается правым, чем случайно отобранное меньшинство (всевозможные секты). Здесь работает закон больших чисел.

1) К слову, секта- ни разу не "случайно отобранное меньшинство".Я вот, к примеру, сильно сомневаюсь, что Вы в состоянии случайно вляпаться, скажем, в даосскую. А я вот наблюдаю, к примеру. И это не случайно, а обусловлено рядом причин.
2) Группа практикующих по данной теме специалистов под "случайно отобранное меньшинство" подойдет? Че-то я сомневаюсь, что у такой группы меньше шансов быть "объективно правыми", чем у группы диванных вассерманов, обчитавшихся интернетов.
А еще очень, очень вдохновляют ставки. По-прежнему , я смотрю, хочется получить денег за разговор и просмотр интернетов . Типа "Но даже нищий поэт Рютбеф гордо воскликнул: «Я не из тех, кто работает руками»."https://www.litmir.me/br/?b=16937&p=69
Я даже осилила статью. Ну, если вежливо и чтобы не забанили, то в ней слишком много допущений на уровне "это должно улучшить то-то и это" и "это должно быть так". Вы (или хоть кто-то) это проверяли? Дальнейшие рассуждения уже идут на основе этих совершенно недоказанных тезисов. В статье явно считается, что чем больше индивид прочитал текста в интернете, тем его решения обоснованнее и"правильнее", что абсолютно неверно. В области принятия решений по социальным и политический вопросам постулируется существование неких "правильных" решений. Кхм... можно поинтересоваться, какие решения "правильные"? Как это определить? Ну а "глупые" группы и рассуждения о сектах лично меня доконали. Боюсь, Вы пытаетесь натянуть этакую формальную программистскую алгоритменную логику на людей, да еще и на группы людей (люди в группе вообще заметно менее вменяемы - а Вы как раз пытаетесь утверждать обратное). Это так не работает. Как человек с социальной неприспособленностью в анамнезе намекаю - в статье Вы рассуждаете о сферических людях в вакууме. Могу предложить приглядеться к реальным людям (а не подходить с уже готовыми "люди должны и будут действовать так-то") - можно узнать много нового. Инфа 100% -проверено лично.