Вода

slavert · Сообщение **slavert** » Чт янв 10, 2008 12:33 pm

Nord писал(а):Мне вот интересно, откуда пошел этот стойкий миф о том, что у жидкой воды есть "структура" или даже "память"?

а почему нет структуры? Или у жЫдкостей считаеца вообще нет никакой структуры? Мне кажется это из раздела "науки" которой ПМЗ любил занимаца, типа чем вещество от соединения отличаеца, что такое химия, и в таком духе

VTur · Сообщение **VTur** » Пт янв 11, 2008 8:28 pm

slavert писал(а):
Назовите химические реакции или биологические процессы, изменяющие изотопный состав!
фотосинтез, темновая стадия, низачот кандидату наук

Там протий превращается в дейтерий? Происходит обычная сортировка или по подвижности, или по массе ...

Это здорово, вот способ избавления от плохих изотопов! А то вырыли яму под Красноярском.

Cezar · Сообщение **Cezar** » Пт янв 11, 2008 9:26 pm

"курица не птица - водород не атом".

Слова не мальчика но структурщика.

Там протий превращается в дейтерий?

Вы кажется просили изменение изотопного состава, а не ядерный синтез, так почти любой биопроцесс имеет довольно сильный изотопный эффект, что приводит к изменению изотопного состава веществ.

Mendeleev · Сообщение **Mendeleev** » Сб янв 12, 2008 2:09 am

Cezar писал(а): что приводит к изменению изотопного состава веществ.

Я так понял имеется ввиду разделение изотопов?

Cezar · Сообщение **Cezar** » Сб янв 12, 2008 2:21 am

Я так понял имеется ввиду разделение изотопов?

Так и я так понял, в биохимических процессах очень часто огромный кинетический изотопный эффект, на этом целая наука создана (позволяющая отличить, например, спирт брожения от гидролизного по содержанию дейтерия), чем вам не разделение изотопов?

Сообщение **Abwer** » Сб янв 12, 2008 2:22 am

slavert писал(а):
Nord писал(а):Мне вот интересно, откуда пошел этот стойкий миф о том, что у жидкой воды есть "структура" или даже "память"?
а почему нет структуры? Или у жЫдкостей считаеца вообще нет никакой структуры? Мне кажется это из раздела "науки" которой ПМЗ любил занимаца, типа чем вещество от соединения отличаеца, что такое химия, и в таком духе

у жидкостей есть структура, ну или квазиструктура, особенно около точки плавления. Я работу дипломную в универе по такой теме делал, правда в роли жидкостей выступали расплавы металлов и их сплавы, вернее расплавы двух или трех металлов

VTur · Сообщение **VTur** » Пн янв 14, 2008 1:42 am

Назовите химические реакции или биологические процессы, изменяющие изотопный состав!

Дело в терминологии. Все, что связано с химией, связано со строением и свойствами эл. оболочек. Зависит ли что-нибудь в них от изотопного состава? Можно ли химическим путём разделять изотопы одного вещества?
А в реакциях, такая штука. Константа скорости зависит от поступательного движения реагентов. Чем больше масса, тем при данной температуре, меньше скорость. И всё. Прежде, чем наступит реакция, система выходит из неравновесного состояния. Это чисто физический процесс.

Сообщение **Polychemist** » Пн янв 14, 2008 4:17 am

VTur писал(а): Можно ли химическим путём разделять изотопы одного вещества?........
Это чисто физический процесс.

Химия есть частный случай физики. Биология - частный случай химии. Математика - мать их всех и царица. Ну и что? Лично мне как-то по-фиг.

VTur писал(а):Все, что связано с химией, связано со строением и свойствами эл. оболочек.

Не согласен. Вернее так:
Что-то делать химическим путем - это значит посредством хим. реакций. В случае изотопов нехимический путь - мембраны, центрифуги.

Если в определяющей скорость стадии реакции создаются или рушатся связи с водородом, то продукты будут отличатся от исходного в-ва по изотопному составу. Это известно даже продвинутым школьникам. Чисто химия.

VTur · Сообщение **VTur** » Пн янв 14, 2008 8:19 pm

Polychemist писал(а):Химия есть частный случай физики. Биология - частный случай химии. Математика - мать их всех и царица. Ну и что? Лично мне как-то по-фиг..

Полностью с Вами согласен, но думаю, что математика - это язык науки.

Не согласен. Вернее так:
Что-то делать химическим путем - это значит посредством хим. реакций. В случае изотопов нехимический путь - мембраны, центрифуги.
Если в определяющей скорость стадии реакции создаются или рушатся связи с водородом, то продукты будут отличатся от исходного в-ва по изотопному составу. Это известно даже продвинутым школьникам. Чисто химия.

Здесь мы не придем к общему знаменателю. Считаю, что предварительно было создано физически неравновесное состояние, а потом в неё прошли реакции.

Тут, кто-то раньше мне в пример ставил радиоуглеродный анализ. А я думал, что изотопный состав биообъекта соответствует составу окружающей среды. На том и основан анализ.

Сообщение **ИСН** » Вт янв 15, 2008 2:15 am

VTur писал(а):Здесь мы не придем к общему знаменателю. Считаю, что предварительно было создано физически неравновесное состояние, а потом в неё прошли реакции.

И всё-таки. Вот у Вас есть два реагента: А и Бэ. И никакой физической неравновесности: в каждом ровно 0.1% дейтерия, остальное - обычный. Теперь: для разных изотопных составов будут отличаться энергии Гиббса (на копейки). Также будут отличаться энергии активации - тоже на копейки, но здесь могущие сыграть роковую роль.
Это ли не химия?

VTur · Сообщение **VTur** » Вт янв 15, 2008 11:11 pm

ИСН писал(а):
VTur писал(а):Здесь мы не придем к общему знаменателю. Считаю, что предварительно было создано физически неравновесное состояние, а потом в неё прошли реакции.
И всё-таки. Вот у Вас есть два реагента: А и Бэ. И никакой физической неравновесности: в каждом ровно 0.1% дейтерия, остальное - обычный. Теперь: для разных изотопных составов будут отличаться энергии Гиббса (на копейки). Также будут отличаться энергии активации - тоже на копейки, но здесь могущие сыграть роковую роль.
Это ли не химия?

Если Вы про разность энергий Гиббса переходного состояния и реагентов, то они будут сдвигаться симбатно. Там вопрос в скорости перехода через барьер, а она зависит от массы. В кинетической энергии при равной температуре - больше масса, меньше скорость. Вы одну колебательную степень свободы заменяете поступательной с приведенной массой.

Сообщение **Polychemist** » Ср янв 16, 2008 3:52 pm

VTur писал(а):Если Вы про разность энергий Гиббса переходного состояния и реагентов, то они будут сдвигаться симбатно. Там вопрос в скорости перехода через барьер, а она зависит от массы. В кинетической энергии при равной температуре - больше масса, меньше скорость. Вы одну колебательную степень свободы заменяете поступательной с приведенной массой.

Очень вероятно что так оно есть. И что? Итог один - существуют химические реакции, в которых H и D содержащие реагенты реагируют с разными скоростями. О чем и речь.

VTur · Сообщение **VTur** » Ср янв 16, 2008 5:18 pm

Люблю я вопросы задавать, на которые сам не знаю как точно ответить.
Предлагаю тайное прямое голосование.
Изотопный состав организма соответствует изотопному составу окружающей среды? Или нет?

Ioda · Сообщение **Ioda** » Ср янв 16, 2008 5:32 pm

Думаю, что какие-то изотопы содержатся в нашем организме, но не все.

amik · Сообщение **amik** » Ср янв 16, 2008 5:42 pm

VTur писал(а): Предлагаю тайное прямое голосование.
Изотопный состав организма соответствует изотопному составу окружающей среды? Или нет?

Делайте опрос, это легко

Недавно так за диссоциацию воды голосовали. Решили оставить как есть

Сообщение **Polychemist** » Ср янв 16, 2008 5:43 pm

VTur писал(а):Изотопный состав организма соответствует изотопному составу окружающей среды? Или нет?

А про что голосовать, если люди давно изучают отклонения изотопного состава организма от состава среды? В обменнике статья о том, что микрокракозяблы даже изотопы цинка делят.
http://exchange.chemport.ru/index.php?m ... nation.pdf

SSR · Сообщение **SSR** » Ср янв 16, 2008 5:49 pm

VTur писал(а): ... Изотопный состав организма соответствует изотопному составу окружающей среды? Или нет?

По большому счёту какие-то расхождения даже ожидаемы (весьма вероятно отличие в содержании тяжёлых и лёгких изотопов). Другая сложность состоит в том, что "естественный" изотопный состав тоже, хотя и весьма мало, но варьируется. В последнее время добавился и антропогенный фактор: с одной стороны содержание C14 должно было в последние лет 60 увеличиться в связи с работами по ядерной тематике, с другой стороны - уменьшиться из-за сжигания углеводородов.

VTur · Сообщение **VTur** » Чт янв 17, 2008 10:23 pm

Расширение аудитории меня радует, а то с "бесконечным разбавлением" даже Марксист меня бросил.
Предлагаю другой мысленный эксперимент. На дна водоёма находятся водоросли. Какой изотоп (дейтерий или протий) они будут содержать в избытке по отношению к среднему по объёму изотопному составу.
Понятно, что мы разговариваем не по существу, а упражняемся в терминологии, но всё же.

SSR · Сообщение **SSR** » Пт янв 18, 2008 12:16 am

VTur писал(а): ... Предлагаю другой мысленный эксперимент. На дна водоёма находятся водоросли. Какой изотоп (дейтерий или протий) они будут содержать в избытке по отношению к среднему по объёму изотопному составу. Понятно, что мы разговариваем не по существу, а упражняемся в терминологии, но всё же.

Gedankenexperimente

Можно предположить, что содержание H1 будет несколько больше. Впрочем, интернет сообщает, что водоросли (одни из древнейших представителей царства растений) достаточно малочувствительны к повышению содержания H2.

Сообщение **Polychemist** » Пт янв 18, 2008 6:10 am

VTur писал(а):Предлагаю другой мысленный эксперимент. На дна водоёма находятся водоросли. Какой изотоп (дейтерий или протий) они будут содержать в избытке по отношению к среднему по объёму изотопному составу.

Непонимаю я бессмысленных мысленных экспериментов. Гугль тупо сразу дает ссылки на реальные эксперименты. Одна из статей тут:
http://exchange.chemport.ru/index.php?m ... D-OG07.pdf
А это цитата из нее:
"All algal lipids were highly depleted in deuterium relative to environmental water, the result of kinetic isotope effects during enzymatic processes."

Форум химиков

Вода

Кто сейчас на конференции