Сырье для создания рецептуры ПАВ

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7379
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение FOX-7 » Вт май 13, 2008 4:56 pm

Коллеги, кто занимается ПАВ-ами. Подскажите как решить проблему.
Требуется ПАВ (или смесь индивидуальных ПАВ), который бы давал хорошую, устойчивую пену.
Хорошую и устойчивую это означает вот, что:
- если взбить на миксере то объем (кратность) увеличится в 10 раз
- время истечения половины залитого объема нужно в районе 1200 секунд
Концентрация 1-2%, желательно недорогой :D и доступный :D :D

Во какая проблема!
И это на кануне финала кубка УЕФА

loki99
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2007 8:51 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение loki99 » Ср май 14, 2008 8:00 am

FOX-7 писал(а): желательно недорогой :D и доступный :D :D
недорогой - смола СДО+СНВ :)
а вообще по пенам смотри там http://www.allbeton.ru/library/

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение Константин_Б » Ср май 14, 2008 9:02 am

loki99 писал(а):недорогой - смола СДО+СНВ :)
а вообще по пенам смотри там http://www.allbeton.ru/library/
loki99, давайте без фанатизма © Предложенное Вами не соответствует условию, ибо требуется пенообразователь для водного раствора, а Вы клоните к пенобетону :shock:
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7379
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение FOX-7 » Ср май 14, 2008 10:41 am

Константин_Б писал(а):
loki99 писал(а):недорогой - смола СДО+СНВ :)
а вообще по пенам смотри там http://www.allbeton.ru/library/
loki99, давайте без фанатизма © Предложенное Вами не соответствует условию, ибо требуется пенообразователь для водного раствора, а Вы клоните к пенобетону :shock:
+1
Константин_Б прав.
Речь не о пенобетоне и пенообразователях к ним.
К тому же, требуется синтетика, а не протеиноподобные ПАВ-ы (которые действительно дают превосходные результаты).
Хочется все же как-то оценить, и выбрать из всего предлагаемого на рынке разнообразного сырья объект и поставщика (производителя), на основе которого можно возиться с рецептурами.

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение AF » Ср май 14, 2008 3:35 pm

А что, "кондовый" ОП-10 не тянет?

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7379
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение FOX-7 » Ср май 14, 2008 7:21 pm

AF писал(а):А что, "кондовый" ОП-10 не тянет?
Не, не тянет. Это неионогенные ПАВ и они плохие пенообразователи.
Мала кратность, да и устойчивость никакая.
Как именно вспомогательные могут работать, если у них вдруг обнаружится синергизм с каким нибудь основным пенообразующим компонентом.
Надо искать среди ионогенных ПАВ.

P.S.
ВЕЩЕСТВА ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ
ПОВЕРХНОСТНО АКТИВНЫЕ ВЕЩЕСТВА (СМАЧИВАТЕЛЬ, ПАВ) ОП-7 и ОП-10 представляют собой продукты взаимодействия смеси моно- и диалкилфенолов с окисью этилена. Обладают слабощелочной или слабокислой реакцией, хорошо растворяются в воде.

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение AF » Ср май 14, 2008 9:17 pm

ОП-10 не тянет...

Я просто видел как раз пожарные в помещение своим пеногенератором вдули пену, так она там дооолго стояла. А у них ОП в чистом виде, кажется.

Ионогенное... так, в пенах для бритья Лаурилсульфат натрия и соли триэтаноламина и кислот С15-С-17 - вот эта пена ближе к вашей задаче!

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение Константин_Б » Чт май 15, 2008 9:38 am

AF писал(а):Ионогенное... так, в пенах для бритья Лаурилсульфат натрия и соли триэтаноламина и кислот С15-С-17 - вот эта пена ближе к вашей задаче!
Плюсадин! Коль душа просит ионогенных, то ищите среди анионников. Хотя я бы так сразу не отбрасывал ОП. :roll:
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7379
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение FOX-7 » Чт май 15, 2008 11:41 am

AF писал(а):ОП-10 не тянет...
Я просто видел как раз пожарные в помещение своим пеногенератором вдули пену, так она там дооолго стояла. А у них ОП в чистом виде, кажется. Ионогенное... так, в пенах для бритья Лаурилсульфат натрия и соли триэтаноламина и кислот С15-С-17 - вот эта пена ближе к вашей задаче!
Вы путаете, там не ОП-10, а ОП-1. Этот жесткий пенообразователь уже запрещен.
В пенах для бритья много еще чего напихано. Если честно, насчет солей триэтаноламина с кислотами С15-С17 не помню, или не встречал. Кокамидопропилбетаины всякие - да были.
С Лаурилсульфатом натрия работаем, но его все-же надо много (сравнительно конечно).
Например, 1% раствор все же не дает кратности 10 и пена не мелкая, время тоже не выдерживает.
Еще и вопрос какой брать: сколько С (углерода) должно быть в цепи оптимально, если целый набор по длине цепочки , то что лучше с преобладанием какого спирта. Важен также производитель. И потом это импортное сырье. Желательно свое.
Тут работа пошла уже на уровне нюансов, вот почему и спрашиваю.

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение Константин_Б » Чт май 15, 2008 12:57 pm

Сейчас быстренько пробежался по каталогу Акзо Нобеля. В качестве типичных пенообразователей они рекомендуют этоксилированные N-оксиды кокоаминов и жирных аминов. Но характеристики по устойчивости пены не приведены, хотя полагаю, что Гугль знает.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение AF » Чт май 15, 2008 1:40 pm

Проснулся - зашел в ванну - посмотрел, что написано на пене для бритья: Натрия лаурилсульфат, триэтаноламин, стеариновая к-та, пальмитиновая к-та и т д
Лаурил сульфат - очевидно основной ПАВ, а соли триэтаноламина - структурирующие пену добавки.
Брызнул пеной.... Пока то, да сё - через час уходил на работу - пена практически в том же объёме.

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7379
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение FOX-7 » Чт май 15, 2008 5:07 pm

AF писал(а):Проснулся - зашел в ванну - посмотрел, что написано на пене для бритья: Натрия лаурилсульфат, триэтаноламин, стеариновая к-та, пальмитиновая к-та и т д
Лаурил сульфат - очевидно основной ПАВ, а соли триэтаноламина - структурирующие пену добавки.
Брызнул пеной.... Пока то, да сё - через час уходил на работу - пена практически в том же объёме.
А здесь важно не изменение объема пены, а за какое время вытекла половина объема брызнутой пены :D :D

Согласен с Вами. Устойчивость у этой пены безумно хороша и Лаурил сульфат там действительно основной пенообразователь. Похоже что триэтаноламиновые соли стеариновой и пальмитиновой кислот стабилизируют пену (возможно и как-то ее структурируют, плюс загущают исходный продукт). Еще туда вводят разные пр-е целлюлозы и т.д. Но вопрос, какое там количество всего этого добра? А мне приходится работать с очень разбавленными растворами на уровне 0.5-1%. Когда например, добавка к какому нибудь анионному ПАВ, к тому же лаурил сульфату, всего 1-2% неионогенного ПАВ-а, например Неонола, сразу на 15-20 % увеличивает кратность и процентов на 20 устойчивость пены.

И тут хорошо бы знать, что с чем может давать синергизм, а что будет просто балластом и переводом добра на д-мо :(
И какое количество еще оптимально взять. Короче подбор рецептуры. И пока тупо в слепую.

А брать у Нобелей, Байеров и Дюпонов всякие таксопоны и бероли не имеет смысла. Хрен знает, что они туда натолкали. Поди потом разберись.

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение AF » Чт май 15, 2008 7:08 pm

Из "детского" любопытства я б взял крем для бритья (там состав похожий) и взбил бы по вашей методе пену на нем и посмотрел, что получится.
Самому-то мне приходится работать с ПАВ для неводных сред. А чаще даже заниматься гашением в них пенообразования.

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7379
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение FOX-7 » Пт май 16, 2008 5:24 pm

AF писал(а):Из "детского" любопытства я б взял крем для бритья (там состав похожий) и взбил бы по вашей методе пену на нем и посмотрел, что получится.
Самому-то мне приходится работать с ПАВ для неводных сред. А чаще даже заниматься гашением в них пенообразования.

ОК! Так и сделаю. Только у меня есть гелевая, подойдет?

А мы гасим всякими ПМС-ами.
А как вы анализируете ПАВ-ы?

AF
Сообщения: 907
Зарегистрирован: Ср окт 26, 2005 9:24 pm

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение AF » Пт май 16, 2008 9:08 pm

Для любопытства пойдет и гелевый...

У меня нет необходимости знать точный состав какого-либо Tegostab'a, Disparlon'a или BYK'a. Надо выбрать тот продукт, что лучше всего будет работать.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение avor » Пн май 19, 2008 8:47 pm

FOX-7 писал(а):Коллеги, кто занимается ПАВ-ами. Подскажите как решить проблему.
Требуется ПАВ (или смесь индивидуальных ПАВ), который бы давал хорошую, устойчивую пену.
Хорошую и устойчивую это означает вот, что:
- если взбить на миксере то объем (кратность) увеличится в 10 раз
- время истечения половины залитого объема нужно в районе 1200 секунд
Концентрация 1-2%, желательно недорогой :D и доступный :D :D

Во какая проблема!
И это на кануне финала кубка УЕФА
Встряну здесь. Мне кажется, что для образования пены нужнв высокая ПА, а для ее устойчивости вязкость раствора между стенками пузырей. Отсюда мораль. Анионное ПАВ(сульфанол, алкил сульфаты, ДДС) плюс ПЭГ ППГ. Образчик такого искусства являет пресловутый Фэри. Еще Амик жаловался на трудности убиения пены порожденной этим средством.

loki99
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2007 8:51 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение loki99 » Вт май 20, 2008 10:31 am

Константин_Б писал(а): давайте без фанатизма © Предложенное Вами не соответствует условию, ибо требуется пенообразователь для водного раствора, а Вы клоните к пенобетону :shock:
я советовал книжки почитать, у них там мног литературы по пенам было, правда по-моему они сейчас немного сократили, там и про пены для пожарных было, и по ПАВам для косметики, а к пенобетонам это они сами их приспосабливали.
А вообще лучше напишите для чего вам такая пена и какие должны быть пузырьки - это косметика, теплоизоляция или взбитые сливки :wink: ?
Тогда можно будет что-то конкретнее посоветовать, может вам асидол какой-нибудь подойдет, а может агар-агар или альбумин надо :)

Iskander
Сообщения: 3152
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение Iskander » Чт май 22, 2008 6:36 pm

Я делал в аккурат такую работу.
ПЭГ и ППГ, а также оксиэтилированные спирты не катят. Они дают плохую, крупноячеистую и малоустойчивую пену. Хорошая смесь - SDS и этаноламиды кокосового масла.

Самая жёстокая пена с которой мне доводилось иметь дело - это растворы белка.

Аватара пользователя
FOX-7
Сообщения: 7379
Зарегистрирован: Пн окт 10, 2005 10:28 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение FOX-7 » Чт май 22, 2008 6:39 pm

loki99 писал(а):А вообще лучше напишите для чего вам такая пена и какие должны быть пузырьки - это косметика, теплоизоляция или взбитые сливки :wink: ?
Тогда можно будет что-то конкретнее посоветовать, может вам асидол какой-нибудь подойдет, а может агар-агар или альбумин надо :)
Точно для чего надо не скажу :D , поскольку до конца сам не знаю :shock: . Но это будет использоваться при добыче полезных ископаемых.
Пена должна быть плотной с мелкими пузырьками - держать короче породу. Соответственно, на пенообразующую способность не должно сильно влиять свойство используемой воды. Потом надо придумать ингибитор коррозии, чтобы уберечь оборудование, потом антифризную добавку, потом и т.д. :lol: , да и по возможности состав должен быть недорогим. Быстро готовиться на месте.
Для загущения пока пробуем КМЦ. Но люди советуют гидроксипропилцеллюлозу. Разницу понять не могу.

loki99
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2007 8:51 am

Re: Сырье для создания рецептуры ПАВ

Сообщение loki99 » Чт май 22, 2008 6:45 pm

почитай книжки по флотации, например переработка разных металлов, они мелькали в инете, там подробно я где-то видел, все расписано. Скорее вего асидол или абск тебе надо

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя