Вода

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Germanium
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Ср окт 24, 2007 10:12 pm

Сообщение Germanium » Пт янв 18, 2008 10:01 pm

Germanium писал(а):В
«В учебниках часто встречаются изображения молекулы воды, на которых атом водорода показан маленьким шариком, а кислорода — огромным.

На самом же деле атом кислорода вдвое меньше атома водорода» ,

Сегодня то же самое прочел в "Российской газете". Теперь в школе будут учить так, очевидно. Ну, дай Бог... А вы тут про какую-то память воды и структуру.

"На самом деле все не так, как в действительности" :D

arkansas
Сообщения: 302
Зарегистрирован: Ср окт 24, 2007 1:06 pm

Re: Вода

Сообщение arkansas » Пн май 26, 2008 8:10 pm

После затронутого в соседнем треде вопроса о структурировании воды решил выложить 2 довольно свежие статейки о памяти воды, в них представлены весьма различные мнения на этот счет. Журнал Homeopathy давно выпускается издательством Elsevier и, понятно, рецензируем

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8534
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re:

Сообщение ИСН » Пн май 26, 2008 8:58 pm

Germanium писал(а):На самом же деле атом кислорода вдвое меньше атома водорода
Я две страниццы назад уже объяснял, почему это не такой бред, каким кажется - а скорее второстепенный вопрос эстетики.

Аватара пользователя
Myrsten
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 5:15 pm

Re: Вода

Сообщение Myrsten » Вт май 27, 2008 1:56 am

Касаемо гомос... тьфу, зачеркнуто, гомеопатов.

Ну хорошо, допустим, что гидратная оболочка иона или молекулы остается в нетронутом виде после того как, та ее покинула. Хотя бы половина оболочки, т.к. не может же эта молекула вылезти из этой оболочки, оставив ее пустотелой. Но как образующаяся "дырка от бублика" будет с рецептором, биомишенью то взаимодействать ? Она что, имеет определенное электронное строение, или участки, которыми может вступать в реакцию, или на что-то адсорбироваться ? А через клеточные мембраны "дырки от бублика" тоже целиком, без изменений проходят ? Как они это объясняют ?
Интересно, был ли сделан хоть один успешный опыт, скажем если бы в методически корректном эксперменте показали разницу в ингибирующем действии растворов Hg2+ измеримых ААС концентраций, приготовленных ступенчатым и однократным разбавлением ?

И еще вопрос к знающим людям - а как сейчас у нас вся эта гомо.... проходит на формальном уровне ? Т.е. есть ли на все это фармакопейные статьи, какие рекомендуются методы анализа, утверждается ли текст инструкции и т.д.
Når månen skinner blek og ensom...

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Вода

Сообщение Polychemist » Вт май 27, 2008 4:04 am

Прантически все физ-аналитико-химики, работающие с водой, делают ступенчатые разбавления лет сто. Может больше. И многие биологи-медики балуются титрованием, т.е. последовательно (в 2 раза) разводят объект и обнаруживают там, например, антитела. И титруют пока что-то обнаруживается. И весь опыт этих людей говорит о том, что аналитический сигнал, включая хитрые биохимические реакции пропадает при весьма разумных разбавлениях...

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Вода

Сообщение VTur » Вт май 27, 2008 10:01 am

Polychemist писал(а):Прантически все физ-аналитико-химики, работающие с водой, делают ступенчатые разбавления лет сто. Может больше. И многие биологи-медики балуются титрованием, т.е. последовательно (в 2 раза) разводят объект и обнаруживают там, например, антитела. И титруют пока что-то обнаруживается. И весь опыт этих людей говорит о том, что аналитический сигнал, включая хитрые биохимические реакции пропадает при весьма разумных разбавлениях...
Укажите, где в каких статьях показано, что для такой процедуры работает "масштабная инвариантность"?
После отстоя требуйте долива

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Вода

Сообщение Polychemist » Вт май 27, 2008 4:47 pm

VTur писал(а):
Polychemist писал(а):Практически все физ-аналитико-химики, работающие с водой, делают ступенчатые разбавления лет сто. Может больше. И многие биологи-медики балуются титрованием, т.е. последовательно (в 2 раза) разводят объект и обнаруживают там, например, антитела. И титруют пока что-то обнаруживается. И весь опыт этих людей говорит о том, что аналитический сигнал, включая хитрые биохимические реакции пропадает при весьма разумных разбавлениях...
Укажите, где в каких статьях показано, что для такой процедуры работает "масштабная инвариантность"?
Чето круто Вы выражаетесь... Можно разъяснить для малограмотных, чего такое "масштабная инвариантность"? И что вообще Вы имеете в виду? Я говорю об обычных опытах, типа криоскопии, вискозиметрии, светорассеяния, когда последовательными разбавлениями доходят до концентраций, на порядки выше гомеопатических, и видят только чистую воду...

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Вода

Сообщение Константин_Б » Ср май 28, 2008 11:03 am

Polychemist писал(а):Чето круто Вы выражаетесь... Можно разъяснить для малограмотных, чего такое "масштабная инвариантность"? И что вообще Вы имеете в виду? Я говорю об обычных опытах, типа криоскопии, вискозиметрии, светорассеяния, когда последовательными разбавлениями доходят до концентраций, на порядки выше гомеопатических, и видят только чистую воду...
Вот тоже не знал, стало интересно :oops: .
М.И. (скейлинг) - свойство неизменности уравнений описывающих некоторую физическую теорию или к.-л. физический процесс при изменении всех расстояний и промежутков времени в одинаковое число раз.
Но вроде в контексте треда термин не уместен. И более того, скорее всего "масштабная инвариантность" для многих экспериментов именно не наблюдается. Хотя бы для той же вискозиметрии :wink:
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Вода

Сообщение VTur » Чт май 29, 2008 3:36 pm

Применительно к химии "масштабная инвариантность":
возможность применять одни и те же уранения, термины, описания явлений, приборы и т.д. при изменении характеристического параметра в разы.
"Масштабная инвариантность" дает границы применимости теории.
В химии я ни разу этого термина не встречал. И это понятно - очень часто характеристическим параметром является число молекул (их масса, размер, занимаемый объём и т.д.). И при масштабировании этого параметра на порядки, уравнения не могут не измениться. Хотя при измении в разы, всё работает нормально. (Пример скорости реакций).

Но несколько лет назад видел статьи в "Биофизике". Люди доводили степень разбавления до 10-15 - 10-20 и при этом измеряли спектр. Снача у них сигнал пропадал, потом появлялся вновь и т.д. Речь шла о применении лекарств в следовых дозах.
Читал с удивлением.
Часть той физики, чем я занимаюсь, в этих статьях просто закрыли.
Последний раз редактировалось VTur Чт май 29, 2008 7:22 pm, всего редактировалось 1 раз.
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Вода

Сообщение Marxist » Чт май 29, 2008 5:19 pm

VTur писал(а):Но несколько лет назад видел статьи в "Биофизике". Люди доводили степень разбавления до 10-15 - 10-20 и при этом измеряли спектр. Снача у них сигнал пропадал, потом появлялся вновь и т.д. Речь шла о применении лекарств в следовых дозах.
Читал с удивлением.
Что-то тамошние рецензенты слажали.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Вода

Сообщение VTur » Чт май 29, 2008 7:19 pm

Статья была не одна. Если найду в бумажном варианте (от "Биофизики" нет ни одного электронного), дам ссылку.
Смысл их был такой: они брали раствор, отливали от него долю, остальное выливали, доливали долю "идеальным" раствором, и так энное кол-во раз. И мерили величину, пропорциональную числу молекул. Кто интенсивность, кто еще что-то, типа оптической плотности раствора. Это не что иное, как масштабирование пространства.
Я сначала не очень понял, так как первое, что сразу бросилось в глаза - ребята не проводили анализа погрешности измерений!!! Т.е. цифры давали, а погрешность их не указывали!
Но и сам метод не был никак обоснован. Писалось на полном серьёзе. После тех статей и статей про воду, я "Биофизику" серьёзно не воспринимаю.
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Вода

Сообщение Marxist » Чт май 29, 2008 8:38 pm

Есть некая группа в одном из универов Поволжья, которая вот как раз таким бредом занимается... Правда, после того, как в одном из наших рецензируемых журналов опубликовались искатели волнового генома, удивляться нечему.

ITG
Сообщения: 508
Зарегистрирован: Вс май 11, 2003 12:16 pm
Контактная информация:

Re: Вода

Сообщение ITG » Чт май 29, 2008 9:57 pm

Marxist писал(а):Есть некая группа в одном из универов Поволжья, которая вот как раз таким бредом занимается... Правда, после того, как в одном из наших рецензируемых журналов опубликовались искатели волнового генома, удивляться нечему.
И как - нашли? :o
Не смешно, но в каком журнале?

Marxist

Re: Вода

Сообщение Marxist » Чт май 29, 2008 10:17 pm

ITG писал(а):И как - нашли? :o
Не смешно, но в каком журнале?
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=149322
На молбиоле время от времени они феерят.

Polychemist
Сообщения: 9726
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Вода

Сообщение Polychemist » Пт май 30, 2008 4:36 pm

Из личного. Некая дама, воплощая идеи Гениального Академика (ГА), показала, что перетирая в ступе серу с хромпиком, получаем новую форму серы, окисленную с поверхности. Тот же резалт получили и с перекисью. И с чистой водой. ИК подтверждал. Мне выпало воспроизводить это у американского заказчика с соучастием ухмыляющегося местного завлаба (из московского ИОХа...). Замесил. Перетер. Снял ИК. До фига полос. Не поверил. По-взрослому помыл пресс-форму. Получил одну S-S - связь (она очень слабая, любыми примесями забивается). Была ругань, вопрос закрыли. Через пол-года ГА был в штатах, лично тер серу, завлаб снял спектр - S-S и все... Вердикт (зав. лаба) - надо было везти в США сибирскую серу, ступку и тетку, которая пестик держала...
Мораль - чем чище вещество, тем чище надо работать!

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Вода

Сообщение VTur » Пт май 30, 2008 7:23 pm

Marxist писал(а): ... в одном из наших рецензируемых журналов опубликовались искатели волнового генома ...
Наши медики рассуждают об этом на полном серьёзе. Слышали это на каких-то больших конференциях. Что-то типа теоретической биологии. Бред жуткий, но не встреваю, могут и побить, так как числом их больше.
После отстоя требуйте долива

Germanium
Сообщения: 523
Зарегистрирован: Ср окт 24, 2007 10:12 pm

Re: Вода

Сообщение Germanium » Ср июл 09, 2008 6:16 pm

Специалисты "Московского комсомольца" про "добавки" в спутнике Юпитера Каллисто:
Но почему, собственно, оболочка Каллисто должна взорваться? Все дело в ее добавках. Силикаты, сульфиды, оксиды металлов, органические вещества имеют, как правило, электронную проводимость, а сам лед — протонную проводимость. В результате происходит электролиз льда, и когда концентрация водорода с кислородом в нем достигает 15—20% — это уже взрывчатка. Она способна детонировать. В качестве же детонатора может выступить любой метеорит.
http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/07/08/science/361237/

Аватара пользователя
iskariot
Сообщения: 2268
Зарегистрирован: Пт сен 15, 2006 2:37 pm

Re: Вода

Сообщение iskariot » Пт июл 11, 2008 11:32 am

Ссылка в тему:

Код: Выделить всё

http://www.sibamrita.ru/
Бабки делают из ничего...

Аватара пользователя
A_D
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 2:24 am

Re: Вода

Сообщение A_D » Ср авг 20, 2008 9:37 pm

Но как все же уважаемые форумчане обьяснят то, что гомеопатия - официально признана? Лично сам читал в учебнике по технологии аптечных лекарственных форм (ИМХО еретические!!!) идеи о том, что вода ЗАПОМИНАЕТ действие лек. ср-ва и при разбавлении его сохраняет, в то время как побочные исчезают. Это ж бред!
Ты должен, значит можешь...

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Вода

Сообщение VTur » Чт авг 21, 2008 3:51 pm

A_D писал(а):Но как все же уважаемые форумчане обьяснят то, что гомеопатия - официально признана? Лично сам читал в учебнике по технологии аптечных лекарственных форм (ИМХО еретические!!!) идеи о том, что вода ЗАПОМИНАЕТ действие лек. ср-ва и при разбавлении его сохраняет, в то время как побочные исчезают. Это ж бред!
Вам пояснить? Из полутора литров водопроводной воды можно сделать: а) Бонакву, б) минеральную с газом, в) заряженную, с памятью и, вообще, информационную и крайне полезную. Теперь подумайте, что выберет производитель этого добра. Конечно, потребуются средства пробить выпуск, допуск в аптеки и получить сертификаты, но затраты окупится сторицей.
В фарм компаниях, думаете, совсем лохи сидят? А врачи и чиновники тоже хотят отдыхать на канарах.
Несколько моих знакомых-дистрибьютеров ездят туда на конференции (водку пьют и загорают), и турфирма называется (забыл!), что-то вроде "академии естественных наук".
После отстоя требуйте долива

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Vit Nhoc и 13 гостей