О химическом образовании, ещё один взгляд.

[Himera]

Профанация создаёт среду для появления Фоменков, воспринимаемых не в шутку, а...

В любой другой среде Фоменко добился бы не меньшего коммерческого успеха, поскольку подобные шутки не каждый день возникают. Это всё же не детективы и не любовные романы.

[Polychemist]

В отношении непрофильных предметов хотелось бы поддержать позицию dan14444. Мне кажется, говорить об оттягивании на них ресурсов надо с цифрами в руках. Может кто-нибудь выложит учебные планы? МГУ и других ВУЗов (есть подозрение, что МГУ удается отбиваться от некоторых "реформ"). Я лет 10 как отошел от преподавания в том числе и по причине существенного сокращения учебных часов (и ставок) на профильных дисциплинах при неизменности нагрузки на "философиях". И я хорошо помню, как в рамках этих преобразований прекрасные, сбалансированные химические курсы уменьшали в 2 раза. И правильно, проблема гуманитарных курсов в принципиальной сложности проверки знаний преподавателя и студентов, в отличие от точных наук. И если курс обязательный, то неважно в какой форме отчетность - едиот и из зачета может сделать все что угодно. На мой взгляд, разумнее - резкое сокращение гуманитарных часов с полной свободой выбора гуманитарных курсов в приделах всего ВУЗа, хоть на философском факультете (ес-но со сдачей их экзаменов по их правилам). Да, это сложно организовать. Проще оставить все как есть...

[Archeolog]

...Может кто-нибудь выложит учебные планы? МГУ и других ВУЗов ....

Пожалуйста.
http://www.edu.ru/db/cgi-bin/portal/spe ... 8%EC%E8%FF

[VTur]

Фоменко это что угодно (стёб, эпатаж, помешательство), но только не профанация.

Кстати, у нас в лабе валяется его одна из первых книжек, изданная в типографии мехмата. Похожа на старорежимные методички

Там есть его иллюстрации? Сам я книг Фоменко в руки не беру, но попадалась подборка его графических работ - очень понравилась. (А может не его?)
А может народу для качественного оболванивания требуются книжки типа Мулдашева?

[Сержл]

Пожалуйста.
http://www.edu.ru/db/cgi-bin/portal/spe ... 8%EC%E8%FF

Магистр сельского хозяйства

[VTur]

...Может кто-нибудь выложит учебные планы? МГУ и других ВУЗов ....

Пожалуйста.
http://www.edu.ru/db/cgi-bin/portal/spe ... 8%EC%E8%FF

Нужно отметить следующие моменты. Кто составлял тематическое планирование и кто недавно учился меня поймут.
1. Количество тем и их объем чуть больше, чем учебных часов.
2. Ровно половину учебных часов эти разгвоздяи в министерстве отводят под самостоятельное изучение.
Встретив Фурсенку, я бы у него спросил: Как можно самостоятельно изучить теорию диф. уравнений в частных производных? Или освоить какую-либо экспериментальную методику?
Я уже где-то писал - ощущение целенаправленного гнобления образования.

[SSR]

Может кто-нибудь выложит учебные планы? МГУ и других ВУЗов (есть подозрение, что МГУ удается отбиваться от некоторых "реформ")

Ну вот ещё, например:

http://www.chem.msu.ru/rus/program/

[Cezar]

dan14444, я попробую вам объяснить, а вы попробуйте понять, а не спорить. Ни мои, ни ваши аргументы не новы, тысячи раз обсуждались и в интернете и подробно разбирались многими философами, методологами, да и просто среди образованных людей. Лет семь назад я также как и вы активно принимал участие в подобного рода дискуссиях, занимая достаточно агрессивную позицию по вопросам обсуждаемым в этой ветке и в других им подобным. А через некоторое время обнаружил, что потратил много времени впустую, потому что многие из этих вопросов подробно разобраны 100-200, а то и 2,5 тысячи лет назад. Вы пишите, что 90% философии - это мусор, а вам не кажется, что это довольно самоуверенное утверждение? Люди веками создавали то, что называется современной культурой и наукой, причем ко всему тому, что мы имеем, приложили руку все общественные классы. Современная наука не состоялась бы не только без ученых, но и без философов, политиков, полководцев, инженеров, писателей и художников. Странно думать, что цивилизация во всей своей красоте, мощи и несовершенстве состоит из мусора, что мысли проверенные веками не нужны образованному человеку.

Университет и сам принцип университетского образования не подразумевает "продажи знания" - этим занимаются курсы кройки и шитья или технические училища. Способность к планированию 20-ти стадийного синтеза делает, безусловно, из человека специалиста, но не делает ученого. Ученый - это во-первых, научная традиция, школа к который он принадлежит, во-вторых - это способность всегда стоять над той проблемой, которую он решает, и в третьих, это умение традицию сохранить, развить и передать дальше. Для этого создаются университеты. Мне приходилось знать людей вообще без высшего образования, которые в синтетическом плане превосходили кандидатов наук, но эти люди были неспособны научить кого-либо своему умению, да и видели не дальше самого синтеза. Университет в конечном итоге, закладывает базу не для исполнителя, а для руководителя и созидателя, который, в свою очередь должен быть осведомлен и в психологии, и в экономике, уметь выступать публично и просто личным примером вести за собой людей. И нет для человека другого времени, кроме университетского, чтобы этому научится.

Я вот сейчас просмотрел тему и увидел, что вам 34 года, а я думал, что вы третьекурсник. Не обижайтесь, только, ради бога, я нисколько не хочу вас этим задеть и уж тем более поставить под сомнение ваши профессиональные качества. Просто когда я начинал писать этот пост, я надеялся, что он заставит вас задуматься, а теперь мне просто немного жалко его удалять. Не думаю, что вы захотите меня услышать.

[Сержл]

Вы пишите, что 90% философии - это мусор, а вам не кажется, что это довольно самоуверенное утверждение? Люди веками создавали то, что называется современной культурой и наукой, причем ко всему тому, что мы имеем, приложили руку все общественные классы. Современная наука не состоялась бы не только без ученых, но и без философов, политиков, полководцев, инженеров, писателей и художников. Странно думать, что цивилизация во всей своей красоте, мощи и несовершенстве состоит из мусора, что мысли проверенные веками не нужны образованному человеку..

Проблема в том, что 80% преподов-философов идиоты, часть со справками, потому что являются бывшими преподами по марксизму-Ленинизму, а в перестройку у них башку снесло. Да и часть молодых, короче самоутвержденцы- геи, которых к людям допускать нельзя.

Ученый - это во-первых, научная традиция, школа к который он принадлежит, во-вторых - это способность всегда стоять над той проблемой, которую он решает, и в третьих, это умение традицию сохранить, развить и передать дальше. Для этого создаются университеты. Мне приходилось знать людей вообще без высшего образования, которые в синтетическом плане превосходили кандидатов наук, но эти люди были неспособны научить кого-либо своему умению, да и видели не дальше самого синтеза.

Тут тоже беда, отцы-корифеи частично уже в маразме и им глубоко за 70, далеко над проблемой не постоишь, нужны бабки, а выделяют их - отцы в маразме. Ну и приводит это к замене этила на пропил и "мы делаем то, что уже много наделали" и нафик никому не нужно.

[Biginelli]

Проблема в том, что 80% преподов-философов идиоты, часть со справками, потому что являются бывшими преподами по марксизму-Ленинизму, а в перестройку у них башку снесло.

Сужу по нашей институции: ВСЕ преподаватели философии (и экономики с менеджментом, кстати, тоже), которым 50 и более лет, были партийными без исключения. Пламенными. Убежденными. Проверено. Подтверждено документально.

Как только необходимость отпала, перековались. Видать лобии в министерстве свое было, вот и поменяли диамат с научным коммунизмом и историей КПСС на философию и прочее. Чтобы без работы вся эта когорта до того партийная, а теперь прозревшая, не осталась.

[Anthony]

Вы пишите, что 90% философии - это мусор, а вам не кажется, что это довольно самоуверенное утверждение? Люди веками создавали то, что называется современной культурой и наукой, причем ко всему тому, что мы имеем, приложили руку все общественные классы.

Hа родине философии - в античной Греции - отсутствовало понятие искусства. Античные греки относили к наукам все, чему надо было учиться. Именно поэтому в ряду наук греки числили (наряду с геометрией, географией и историей) музыку, танец и поэзию. Разделение на науки и искусства случилось в раннем средневековье, и философия, которую по идее надо было в искусства, ввиду ее близости к теологии отнести к ним побоялись, и таким образом она попала в науки... Так что не стоит смешивать философию с наукой...

[Сержл]

Hа родине философии - в античной Греции - отсутствовало понятие искусства. Античные греки относили к наукам все, чему надо было учиться. Именно поэтому в ряду наук греки числили (наряду с геометрией, географией и историей) музыку, танец и поэзию. Разделение на науки и искусства случилось в раннем средневековье, и философия, которую по идее надо было в искусства, ввиду ее близости к теологии отнести к ним побоялись, и таким образом она попала в науки... Так что не стоит смешивать философию с наукой...

Да, к поэзии её и мифологии.

[Maloy]

универ не является двигателем науки! передача традиций и тд во многих случаях была отрицательной, отделяясь от схоластов сидящих в универах математики развивали свои мысли в переписке с небольшим числом людей, которые в теме, образуя академию, неоньютоники ваще притормозили развитие англии и потребовался в некотором роде бунт молодежи для принятия д-изма, короче примеров много...

[eukar]

универ не является двигателем науки!

Ну и, разумеется, вы готовы привести зримо больше примеров того, как двигателем науки оказывалось что-то еще, помимо университетов, но сосуществующее с ними? Иначе, основываясь на отдельных примерах, пусть даже их "короче, много", нельзя делать столь сильный вывод, как цитированный мной выше...

[dan14444]

После такого

dan14444, я попробую вам объяснить, а вы попробуйте понять, а не спорить

начала - я всё же заставил себя прочитать пост. Зря.
Самодельные определения (напр. учёного) в качестве общепринятых, подмены тезисов (напр. "Вы пишите, что 90% философии - это мусор"; "цивилизация ... состоит из мусора"), безапелляционные утверждения, вызывающие как минимум недоумение (напр. "Университет и сам принцип университетского образования не подразумевает "продажи знания""; "нет для человека другого времени, кроме университетского, чтобы этому научится.")...

В общем, разбирать дальше пост, состоящий из сплошных ляпов, да ещё и составленный в "поучающем" тоне мне неинтересно, уж извините.

[Сержл]

универ не является двигателем науки!

Ну и, разумеется, вы готовы привести зримо больше примеров того, как двигателем науки оказывалось что-то еще, помимо университетов, но сосуществующее с ними? Иначе, основываясь на отдельных примерах, пусть даже их "короче, много", нельзя делать столь сильный вывод, как цитированный мной выше...

Все бы хорошо, но у нас пошла схоластика с Шурсенкой и прихлебателями академиГами, которые душат и уродуют образование безумными реформами. Самый прогресс науки когда был - 19 -начало 20 века (середина 20- это уже fine tuning готовых идей) , когда ученых перестали подвергать инквизиции (полностью отменена в 20-40 г 19 века), ну и лезть в универы с массивом теологии.

Кто-то там про научные школы говорил, вот они, ба, знакомые все лица, у половины маргинальные лабы из 3-х калек, а сами ходят под себя. А если учесть, что все они члены и рефри этой программы, то совсем сказка.
http://grants.extech.ru/grants/2008/com ... ?OZ=3&TZ=S

[dan14444]

Так что не стоит смешивать философию с наукой...

Так и к искусству её тоже не отнесёшь . Причём значение термина ещё и варьируется от социума к социуму (ср. российское доктор наук и американское доктор философии).

В качестве относительно универсального определения я бы выбрал такое: "совокупность моделей, созданных для описания мира". В силу объема, ИМХО, практически бесполезная.
Вот изучение какой-то конкретной группы моделей (философской школы) может иметь смысл, особенно при получении образования, базирующегося на этой группе.
В частности, повторюсь, химикам была бы полезна "методология естествознания" (ака scientific method).
Но - нет не только учебного курса и учебника, но даже согласия по многим пунктам у различных авторов.
Далее - большинство учёных, не говоря уж о преподавателях, не имеет представления об этой группе моделей либо не придерживается её (например, множество учёных являются либо верующими либо атеистами).

Так что чему учить - неизвестно, как учить - неизвестно, но - учат... И оценивают...

[Anthony]

Hа родине философии - в античной Греции - отсутствовало понятие искусства. Античные греки относили к наукам все, чему надо было учиться. Именно поэтому в ряду наук греки числили (наряду с геометрией, географией и историей) музыку, танец и поэзию. Разделение на науки и искусства случилось в раннем средневековье, и философия, которую по идее надо было в искусства, ввиду ее близости к теологии отнести к ним побоялись, и таким образом она попала в науки... Так что не стоит смешивать философию с наукой...

Да, к поэзии её и мифологии.

А раз так, внимание вопрос - зачем она нужна в обязательной программе обучения химиков в МГУ? Безусловно, любое знание - благо, но вот мера полезности того или иного знания для определенного индивидуума может весьма и весьма сильно отличаться. Лично я все знания делю на три основных категории (1) те, которые знать остро необходимо и критически важно; (2) те что знать желательно, но не остро необходимо; и (3) те, которые знать конечно неплохо бы "для общего развития", но какой-либо существенной необходимости в этих знаниях нет.

По моему глубочайшему убеждению, философия для химиков относится к третьей категории знаний. Это означает, что в обязательной программе для химиков ей не место. Почему? Потому что в обязательной программе должны быть только знания категории (1) и, возможно, в относительно небольшом количестве знания категории (2). Объем знаний, которые реально можно вложить в головы студентов-химиков за 5 лет обучения в университете, исчезающе мал по сравнению с массивом знаний, наработанных человечеством. Поэтому для включения в обязательную программу необходим строгий отбор только самых важных для будущих химиков знаний и не допускать попадания в общеобязательную программу курсов и дисциплин, польза от которых сомнительна. По отношению к общеобязательным предметам неправильно задавать вопрос, полезен ли он. Нужно задавать другой вопрос: насколько этот предмет полезен и почему этот предмет более необходим, чем другие?

Почему философия нужнее будущим химикам, чем английский язык?
Почему философия нужнее будущим химикам, чем строймол в нормальном современном виде?
Почему философия нужнее будущим химикам, чем ...[подставить по вкусу то, что на химфаке учат плохо, учат недостаточно или вообще не учат]

Когда на все эти вопросы будет дан исчерпывающий убедительный ответ, тогда и можно будет обсуждать необходимость включения философии в учебный план для химиков. А пока - извините... Разумеется, все вышеперечисленное студенты и руководство химфака интуитивно прекрасно понимают. Поэтому первые философию в общем-то не учат, а вторые следят, чтобы философы не очень сильно дрючили студентов по своему предмету и упаси Бог никого не отчисляли. Но тем не менее ходить на семинары все равно надо, и сдавать экзамены, пусть даже с книжками в парте, все равно приходится...

[Anthony]

Так что не стоит смешивать философию с наукой...

Так и к искусству её тоже не отнесёшь . Причём значение термина ещё и варьируется от социума к социуму (ср. российское доктор наук и американское доктор философии).

В качестве относительно универсального определения я бы выбрал такое: "совокупность моделей, созданных для описания мира". В силу объема, ИМХО, практически бесполезная.

От философских концепций описания мира не требуется. Кто и как, на основании каких критериев проверяет адекватность философских концепций действительности?... Единственное, что требуется от философских концепций - это внутренняя непротиворечивость. Именно поэтому философия - жанр литературы, не более, но и не менее...

[Cezar]

Проблема в том, что 80% преподов-философов идиоты

Это понятно, я писал не о том, в чем проблема, а просто пытался описать ситуацию в том виде, котором я ее вижу. Идиотизм преподавателей не делает философии глупее и бесполезней в ее сути. Также как маразм профессуры не отменяет необходимости сохранения, развития и передачи научной традиции.

Так что не стоит смешивать философию с наукой...

А никто и не смешивает, наука наукой, философия философией, искусство искусством. Все это равноправные и равновеликие аспекты человеческой цивилизации, неотъемлемые ее части, неразделимые друг от друга. И представление о мире современного человека складываются из этих частей, независимо от его желаний и предпочтений. Человек живет в обществе и сколько бы он не пытался возвести в примат любое из этих проявлений деятельности человека - он все равно будет находится под влиянием оставшихся частей. Это относится и к попыткам возвести науку над всем и вся и к философии, и, что наиболее наглядно, один из социальных классов. Диктатуру пролетариата все проходили.

начала - я всё же заставил себя прочитать пост. Зря.

Да понятно, что зря, я же тем и закончил, что вижу, что зря старался. Понимаете в чем дело, я не вступаю с вами в спор и не собираюсь, не критикую ваше мнение и не пытаюсь поймать вас на несоответствиях или логических ошибках. Это бессмысленное занятие и никому и никогда еще не удавалось в интернете переубедить столь агрессивно настроенного оппонента. Такие дискуссии погрязают в мелких незначительных подробностях, спорах об определениях и прочей формально-логической шелухе. Это скучно, отнимает время и приводит к нулевому результату.

Еще раз, я не хочу с вами спорить, я пытаюсь вам рассказать о своих представлениях о том, что такое университет, что такое ученый, зачем нужна философия и наука, что такое культурный человек и почему его надо воспитывать. Сказать зачем нужна традиция, что ее нужно сохранять, преумножать и передавать. Короче, я хочу донести до вас некие свои представления о то, что правильно, а что нет. И я, в третий раз повторяю, не хочу с вами спорить, о том, какие представление правильные мои или ваши, я хочу, чтобы вы задумались - почему они у меня именно такие, что меня побудило, попытались понять почему я говорю именно так, а не иначе. Я не прошу вас согласится с моим определением ученого, я хочу чтобы вы его поняли, и уж тем более не собираюсь претендовать на его общепризнанность.

Найти в коротеньком тексте формата поста в форуме логически несвязанные предположения, необоснованные высказывания можно всегда, особенно, когда речь идет о таких больших мировоззренческих вопросах. Но заниматься этим глупо, не надо считать всех остальных идиотами, понятно, что невозможно логически состоятельно и полно изложить ту или иную концепцию, в таком ограниченном времени и пространстве. Поэтому задача такого общения попытаться понять, а не оспорить то или иное представление. Спорить - это очень просто, слишком просто.

Из ваших высказываний у меня сложилось представление о той картине мира, которую вы представляете. Я вполне допускаю, что ваше мировоззрение логически выверено и обосновано, исходя из ваших изначальных представлений. Но я с ней несогласен, несогласен не с вашей логикой, а гораздо раньше, с целями, которыми вы ставите перед людьми, перед собой, и, думаю, с обществом, которое вы хотите видет в результате. Ведь конченым воплощением той или иной концепции, которые вы или я представляем должно стать общество, которое нам кажется правильным.

То есть наше расхождение, скорее всего, лежит на гораздо более глубоком уровне, чем та или иная концепция, в области личных предпочтений, особенностей характера и внутренних желаний. Спорить здесь в принципе не о чем. Ваше представление кажется мне неправильным, но не кажется вредным, в отличие от других. С вредными, с моей точки зрения, концепциями нужно бороться, а бодаться с вами нет никакого смысла.

Единственной целью километров букв, которые я тут наматываю является желание показать вам другую точку зрения на обсуждаемые здесь вещи. И даже, наверное, не столько вам, поскольку нет у меня надежды быть услышанным, сколько, может быть, другим участникам дискуссии.