Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Гретхен » Пн окт 06, 2008 1:47 pm

Tulippa писал(а):Я не гоню, просто представляю проблемы, которые у вас могли возникнуть. :very_shuffle:
Да все технологические проблемы, ИМХО, решаемы. И, чаще всего, если не задумываться о цене, легко решаемы.
Денежки, наверное, еще раз посчитали и прослезились.
Но есть люди, которых трудности не пугают и которые хотят продавать не то, чем все базары завалены, а то, чего ни у кого нет.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Tulippa » Пн окт 06, 2008 2:54 pm

среди Российских предприятий таких мало. все ждут пока импортный конкурент выпустит. Вот выпустит мефферт глянец на российский рынок - наши подтянутся. :)
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Tulippa » Вт окт 28, 2008 3:06 pm

Коллеги, как вы думаете, а на сколько перспективен водный глянец для российского рынка? С одной стороны в российских условиях состав должен обладать морозостойкостью, что российские производители обеспечивают добавкой этиленгликоля. Поскольку поехали в тот же Казахстан. Встали на ночь, там приморозило, вы замерзли - все развалилось. Считайте не доехали. С другой стороны, одним из требований к глянцу, как заметила Гретхен, является водостойкость, которую добавка этиленгликоля может снизить по понятным причинам. То есть получается два взаимоисключающих условия. Или у вас падает качество краски, или сужается возможность транспортировки и увеличивается ее стоимость. Поэтому реально ли ожидать развития производства глянцевых вододисперсионных составов на российском рынке от отечественного производителя.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение avor » Вт окт 28, 2008 5:41 pm

Tulippa писал(а):Коллеги, как вы думаете, а на сколько перспективен водный глянец для российского рынка? С одной стороны в российских условиях состав должен обладать морозостойкостью, что российские производители обеспечивают добавкой этиленгликоля. Поскольку поехали в тот же Казахстан. Встали на ночь, там приморозило, вы замерзли - все развалилось. Считайте не доехали. С другой стороны, одним из требований к глянцу, как заметила Гретхен, является водостойкость, которую добавка этиленгликоля может снизить по понятным причинам. То есть получается два взаимоисключающих условия. Или у вас падает качество краски, или сужается возможность транспортировки и увеличивается ее стоимость. Поэтому реально ли ожидать развития производства глянцевых вододисперсионных составов на российском рынке от отечественного производителя.
Раз уж я зачинатель, то поразмышляю. Тут наверное главное поять на хрена козе баян. Те где будут жрать(потреблять) эти ЛКМ. В промышленности это практически исключено(по многим причинам одни из которых уже указаны). А вот в быту может быть. А здесь другие цены, другая тара, и другие объемы, и трбования. Можно и не морозостойкую вполне.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Tulippa » Вт окт 28, 2008 7:53 pm

Замечательно, а где эту не морозостойкую продавать, как хранить, как транспортировать? Климат у нас еще тот, не будешь же ты ее производить исключительно для нужд соседнего района.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Гретхен » Вт окт 28, 2008 8:28 pm

Даже с добавкой гликолей после первого же цикла замораживания/оттаивания, помре оно или не помре, но здоровье будет уже не то.
Есть и другие способы обеспечить морозостойкость, со своими минусами.

Вообще, жители культурной Европы любят делать большие глаза и говорить "А что, у вас нет теплых вагонов?", но они не понимают наших расстояний. Начиная с какого-то расстояния, не помню, к сожалению, с какого, но, наверное, раза в два больше, чем протяженность среднего европейского государства, дешевле возить в обычном вагоне йадовитый материал на прекурсоре толуоле, чем бесплатную воду в теплом вагоне. И отапливать склад, когда на улице -20 значительно дороже, чем когда -2.

Но водный глянец, ИМХО, перспективен. И это прекрасно понимают владельцы подвала с пятью таджиками. Могу дать координаты, если надо. А вот "солидные" фирмы осторожничают.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение avor » Вт окт 28, 2008 9:43 pm

Tulippa писал(а):Замечательно, а где эту не морозостойкую продавать, как хранить, как транспортировать? Климат у нас еще тот, не будешь же ты ее производить исключительно для нужд соседнего района.
Именно на теплом складе, и производить по месту, возить в термосе из пенопласту. Чего воду то возить туда сюда лучше уж компоненты возить, А мешать на месте в том и прелесть водоэмульсинки, что ее можно намешать с минимальными затратами.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Tulippa » Вт окт 28, 2008 9:58 pm

Гретхен, опять же вклад в цену от использования этого другого антифриза, стоимость транспортировки в теплой фуре и хранения на теплом скаладе? Интересно сколько же будет цена красочки на выходе. :issue:
Татжики тебе наварят что угодно, посколько сегодня они варят в этом гараже и в эти ведра, а завтра снимают другой гараж и варят в другие ведра, да и стоимость гаража - не стоимость завода, потери в случае чего не сопоставимы. А большое предприятие конечно осторожничает. Меня чего вопрос замучал, я сегодня просмотрела несколько стартовых рецептур и антифриза там не нашла. Понятно, что для какой-нибудь Италии он не очень нужен, там наверное и коалесцента меньше надо, а вот в Раше с этим будет биг проблем.

Для avor, с одной стороны мешать водоэмульсионку не сложно,с другой там куча проблем может возникнуть технологического характера. Там нужно две дежи, два диссольвера, биссерка, организовать подачу пигментного концентрата из одного диссольвера в другой.Ты должен следить за параметрами по ходу процесса и на выходе ты должен определить выходные параметры, в канализацию спускать ничего нельзя. Что ты будешь делать в магазине, если у тебя партия не получилась? На заводе-то ее сработают.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Гретхен » Ср окт 29, 2008 9:40 am

Tulippa писал(а):Гретхен, опять же вклад в цену от использования этого другого антифриза, стоимость транспортировки в теплой фуре и хранения на теплом скаладе? Интересно сколько же будет цена красочки на выходе. :issue:
Меня чего вопрос замучал, я сегодня просмотрела несколько стартовых рецептур и антифриза там не нашла. Понятно, что для какой-нибудь Италии он не очень нужен, там наверное и коалесцента меньше надо, а вот в Раше с этим будет биг проблем.
Все это посчитано, можно и еще раз посчитать.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Tulippa » Ср окт 29, 2008 12:04 pm

Гретхен писал(а): Все это посчитано, можно и еще раз посчитать.
Это рентабельно, сколько получается килограм на выходе?
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Гретхен » Ср окт 29, 2008 1:17 pm

Tulippa писал(а):
Гретхен писал(а): Все это посчитано, можно и еще раз посчитать.
Это рентабельно, сколько получается литр на выходе?
Не знаю, если честно.
Но не сложно прикинуть.
Пусть будут два материала, которые отличаются только растворителем/разбавителем. Материал без учета растворителя стоить Х.
Пусть там будет 20% растворитеся.
Пусть будет в одном материале вода, т.е. останется Х
В другом - растворитель, Т р/кг . будет Х+0,2T
Пусть доставка материала без воды стоит Y р/км
с водой Z р/км

Т.е. цена будет без воды X+0.2Т+Y*s
с водой X+Z*s

Х+0,2Т+У*s = Х+Z*s
0,2Т+E*s=Z*s

Подставляем расстояние, на которое везем, стоимость перевозки, цену растворителя и получаем, что лучше.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Константин_Б » Чт окт 30, 2008 10:44 am

Гретхен, готов поспорить по многим пунктам...
Гретхен писал(а):Пусть будут два материала, которые отличаются только растворителем/разбавителем.
Т.е. связующее, наполнители и т.п. одинаковые? Тогда очевидно, что с растворителем выйдет дороже. Или Вам известны растворители дешевле воды? :wink:
Гретхен писал(а): Пусть там будет 20% растворитеся.

Вам известны ЛКМ с сухим остатком порядка 80% :shock:
Гретхен писал(а):Пусть доставка материала без воды стоит Y р/км
с водой Z р/км
А с чего это доставка органики и водных эмульсий стоит по разному? Обычно цена доставки привязана к массе или объёму. :roll:
Гретхен писал(а):Подставляем расстояние, на которое везем, стоимость перевозки, цену растворителя и получаем, что лучше.
Покрытие может и лучше, но не дешевле.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Гретхен » Чт окт 30, 2008 10:59 am

Константин_Б писал(а):Т.е. связующее, наполнители и т.п. одинаковые? Тогда очевидно, что с растворителем выйдет дороже.
Изначально с растворителем дороже.
Связующие, понятно, разные, наполнители и т.п., пусть будут одинаковые. Пусть будет какой-то абстрактный акриловый материал, в одном смола - в другом - дисперсия. Цены на смолы и на дисерсии - близкие.
Константин_Б писал(а):Вам известны ЛКМ с сухим остатком порядка 80%
То, что в связующем, не считаю, т.к. уже входит в цену связующего.
Константин_Б писал(а):А с чего это доставка органики и водных эмульсий стоит по разному? Обычно цена доставки привязана к массе или объёму.
Вагоны разные нужно заказывать и цена, соответственно, разная.

Если везти из Москвы в Иркутск, органика в итоге окажется дешевле, несмотря на то, что изначально дешевле была вода.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Константин_Б » Чт окт 30, 2008 11:47 am

Гретхен писал(а):Связующие, понятно, разные, наполнители и т.п., пусть будут одинаковые. Пусть будет какой-то абстрактный акриловый материал, в одном смола - в другом - дисперсия. Цены на смолы и на дисерсии - близкие.
...
То, что в связующем, не считаю, т.к. уже входит в цену связующего.
Вагоны разные нужно заказывать и цена, соответственно, разная.
Есть сильные сомнения по поводу близости цен на связующее, но могу и ошибаться. А вот чем принципиально отличаются вагоны? Это только на уровне отапливаемый/неотапливаемый? Ведь не вся органика холод терпит, как и не вся водоэмульсионка валится. :wink:
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Tulippa » Чт окт 30, 2008 3:00 pm

Вододисперсионка без антифриза держит 5 циклов заморозка-разморозка? Что-то сомнительно :roll: , даже на самой хорошей дисперсии и пр.
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Константин_Б
Сообщения: 2623
Зарегистрирован: Ср мар 22, 2006 11:51 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Константин_Б » Чт окт 30, 2008 3:42 pm

Пять циклов - это да, но на практике редко бывает больше 1-2.
Делать то, что доставляет удовольствие, - значит быть свободным.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Гретхен » Пт окт 31, 2008 12:56 pm

Константин_Б писал(а):Пять циклов - это да, но на практике редко бывает больше 1-2.
На практике еще хуже бывает. Когда эти циклы осуществяются в условиях вагона.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Аватара пользователя
smchem
Сообщения: 148
Зарегистрирован: Ср сен 03, 2008 9:32 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение smchem » Сб ноя 01, 2008 11:51 am

Про этиленгликоль.
Ткип 196 градусов, он полностью улетает через пару дней - водостойкость? ну если не мыть ее сразу после нанесения. Коалесценты то у которых 250 и более градусов тоже за пару дней на 90% улетают.

Аватара пользователя
Tulippa
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Чт июн 21, 2007 8:45 am

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Tulippa » Сб ноя 01, 2008 7:24 pm

smchem писал(а):Про этиленгликоль.
Ткип 196 градусов, он полностью улетает через пару дней - водостойкость? ну если не мыть ее сразу после нанесения. Коалесценты то у которых 250 и более градусов тоже за пару дней на 90% улетают.
Улетает сам по себе или из пленки? :wink:
Как говорят в институте Патриса Лумумба,
Побольше любите русского языка, и почаще говорите на ней.

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4826
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Re: Существуют ли глянцевые водо-дисперсионные ЛКМ дляГретхен&am

Сообщение Гретхен » Сб ноя 01, 2008 8:17 pm

smchem писал(а): полностью улетает через пару дней
полностью - не улетит никогда.
Почитайте книжку Рейнольдса про растворители, например, или хоть Дринберга.
применяется в строительстве, при ремонтных работах и в быту

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей