Про патриотизм

[Cezar]

А сейчас формулировать уже нет смысла - пришёл Nord и, на мой взгляд, хорошо сформулировал понятие страны.

Простите, но у меня проблемы со зрением, будьте добры, покажите мне, где он это сформулировал?

Мсье Цезарь вновь ловко перевел разговор о патриотизме - любви к СТРАНЕ <=> (языку, территории, природе, культуре, людям) в плоскость любви к ГОСУДАРСТВУ.

Вы невнимательны, я уже, по-моему, в третий раз повторяю, что для меня не существует понятия страны, отличное от понятия государства. Я давно прошу объяснить мне разницу, если таковая для вас есть. Так что я при всем желании не могу перевести с одного на другое, т.к для меня это одно и то же.

"Вы хотите поговорить об этом?"

Да хочу.

а у тебя все в жизни стоит на своих местах? по порядку? на первый-второй рассчитавшись?
я тебе - не ставь себя на первое место, а ты - а кого тогда?.... да никого, просто расслабься

Да, я предпочитаю организовывать свою жизнь сам, расставлять приоритеты по поряку, тогда я понимаю, что из-за чего происходит, какие выводы из этого можно сделать. Я предпочитаю жить, а не существовать, а это подразумевает непрерывную оценку и переоценку приоритетов, непрерывную работу мозгом в любой сфере. И, вы не поверите, я совершенно не "парюсь" по этому поводу, для меня это вполне естесственное состояние. Я малоэмоциональный человек. А ваше предложение расслабится в контексте нашей беседы, я иначе, как "третьим будешь" или "мож косяк забьем" не воспринимаю.

стакан наполовину пуст или наполовину полон?

Полезный объем стакана использован наполовину. Так неэмоционально, зато корректно.

честно говоря, я очень удивился, как ты еще живешь с такими взглядами, я бы уже давно удавился (абсолютно без издевки сказано)
так себя грузить по жизни...

Обдумывать свои поступки, четко представлять себе собственное мировоззрение - от этого можно удавится? ИМХО, удавится проше без этого.

[Nord]

Вы невнимательны, я уже, по-моему, в третий раз повторяю, что для меня не существует понятия страны, отличное от понятия государства. Я давно прошу объяснить мне разницу, если таковая для вас есть. Так что я при всем желании не могу перевести с одного на другое, т.к для меня это одно и то же.

Ну что ж так открыто демонстрировать свое невежество?
Пример:
Армения. Кто не знает, у нее есть еще территория, называемая Западная Армения, юридически являющаяся частью Турции. Однако, проживающие на ней люди считают себя армянами, а не турками, пользуются армянским языком, культурой и т.п.
Государство - Турция, действуют формально турецкие законы и власть исходит из Анкары.
Страна - Армения, ибо большинство проживающих считают себя армянами.

Российская Федерация, в прошлом РСФСР, до того - Российская империя, до того - Киевская Русь. Эти все ГОСУДАРСТВА традиционно считаются исторической линией одной страны - России, занимающей территорию Восточной Европы, Сибири и Дальнего Востока (последние 2 примерно с 15 в)
Я считаю своей Родиной именно Россию, хотя родился в РСФСР, а ныне проживаю на территории Российской Федерации.
Для меня все эти горбачевы, ельцины и путины - не более чем политики, занимающиеся чем-то там малопонятным. Россия для меня - это русский язык, славянский тип внешности, природа(климат, растения, животные), ландшафты (тундра, тайга, лиственные леса, степи и пустыни), культура (Достоевский, Грибоедов, Булгаков, Репин, Васнецов, Рахманинов, Шаляпин), наука (Лобачевский, Чебышев, Крылов, Колмогоров) и многое другое.
ЕЩЕ РАЗ - страна - это отнюдь не форма государственности, царящая в данный момент на данной территории. Это скорее ее прошлый, нынешний и будущий людской потенциал, живший, проживающий и будущий, а также все что ими сделано, придумано и накоплено.

[san]

Обдумывать свои поступки, четко представлять себе собственное мировоззрение - от этого можно удавится? ИМХО, удавится проше без этого.

попахивает самолюбованием
по ходу, тебе очень нравится, как ты организовал свое сознание, расставив все по полочкам, остается, только время от времени проходить, стирать пыль и говорить: "какой идеал, такого больше ни у кого нет "
но, IMHO, это узкий подход к пониманию вещей, который, конечно, все упрощает, но лишает человека внутренней свободы
такая система работает до первого сбоя (а он непременно будет, так как невозможно просчитать все на свете), а что потом?

А ваше предложение расслабится

сорри, если не совсем точно сформулировал свою мысль, это не было предложением, скорее, непониманием, зачем все концентрировать на себе и самому себя загонять в строгие рамки

[Satyros]

[quote="Nord]ЕЩЕ РАЗ - страна - это отнюдь не форма государственности, царящая в данный момент на данной территории. Это скорее ее прошлый, нынешний и будущий людской потенциал, живший, проживающий и будущий, а также все что ими сделано, придумано и накоплено.[/quote]

Страна это действительно, отнюдь не форма государственности. Но и не то, что написал ты. Твои примеры относятся к понятию этноса. Понятие "страна" даже из общих соображений представляется несколько шире. Так что определение её всё ещё за тобой.

[eukar]

а я-то думал, что тема в мое отсутствие заглохла...

читаю с удовольствием, а вот писать не получается - опять убегаю на несколько дней

[Nord]

[quote="Nord]ЕЩЕ РАЗ - страна - это отнюдь не форма государственности, царящая в данный момент на данной территории. Это скорее ее прошлый, нынешний и будущий людской потенциал, живший, проживающий и будущий, а также все что ими сделано, придумано и накоплено.

Страна это действительно, отнюдь не форма государственности. Но и не то, что написал ты. Твои примеры относятся к понятию этноса. Понятие "страна" даже из общих соображений представляется несколько шире. Так что определение её всё ещё за тобой.[/quote]
Еще раз, я здесь не собираюсь давать определения, годные для "Энциклопедического словаря", поэтому, если тебя не устраивает мое определение - либо скажи чем (чтобы мы наконец разговаривали об одном и том же), либо я пекращаю разговаривать ввиду бессмысленности этого занятия.
Мое понимание - если по простому - страна в первую очередь это ее люди. Пока их объединяет что-то (территориальная И культурная И язык И ...) - это некая структура. И то, что есть на месте ее географического положения.
Не нравится - я уже предложил - или свои поправки, или закруглились.

[Satyros]

Поправки, говоришь... Изволь. Некто вводит в логическую схему новый элемент (страна), при условии, что его свойства всецело повторяют свойства элементов, уже наличествующих к тому моменту (этнос, территория, государство и прочее).

Какие здесь могут быть поправки? Ты ещё капустнику конструктивной критики попроси. От твоего определения требуется одно: продемнострировать то, чем страна отличается от совокупности мною приведённых субстанций. Если ничем не отличается (а пока складывается именно такая картина), то внимание, вопрос!

За каким чёртом это самое понятие нужно?

[Nord]

Сатирос, не еб$$ мне мозги, прошу!
По твоему определению понятие "человек"(в биологическом смысле) вообще не нужно, поскольку его можно охарактеризовать составляющими его элементами (приямоходящее теплокровное позвоночное с мозгом в среднем такого-то объема и т.д и т.п.)
Внимание вопрос: а нафиг нужно это понятие?
Внимание ответ: а нафиг не нужно, если только тебя не задолбет каждый раз все это перечислять в разговоре/общении

[Satyros]

"Страна"="Этнос"?

[Nord]

Нет! Также как "человек" <> "печень"
Этнос - часть страны

[Cezar]

по ходу, тебе очень нравится, как ты организовал свое сознание, расставив все по полочкам, остается, только время от времени проходить, стирать пыль и говорить: "какой идеал, такого больше ни у кого нет Exclamation

Вы снова не правы, состояние стазиса для меня неприемлимо, сделать что-то и потом на это любоваться - не мой удел. Мои знания непрерывно пополняются и система постоянно меняется. Расставить все по полочкам не возможно по определению, т.к. ни о каком явлении у нас нет абсолютно точной информации, поступление новых знаний, появление идей и наконец пересмотр того, что получается - и есть мое основное заняти. Я не буду рвать рубаху на груди, отстаивая какую-бы то ни было идею, я веду диалоги в форуме для того, чтобы критиковать собственное мировоззрение, находить в нем ошибки и по возможности их исправлять. Возьмите пример с Нордом, он внятно и четко изложил свою позицию по отношению к Богу и я не мог не признать его правоту.

и самому себя загонять в строгие рамки

А где вы вообще увидели рамки? Думать головой, это не рамки, это необходимая состовляющая жизни нормального человека.

Ну что ж так открыто демонстрировать свое невежество?

Я не стыжусь своего невежества, я просто пытаюсь понять. Насколько я понял из вашего определения, страна для вас - это некая совокупность объектов, относящихся к одной территории, одному культурному и историческому слою. Чтобы пояснить мою дальнейшую мысль, я позволю себе взять вашу же аналогию, понимаю, что это может быть не совсем красиво, но, возможно, так станет понятнее. Если вы возьмете почки, печень, мозг и все остольное и сложите на столе, вы получите кучу потрохов, а не человека. Для того, чтобы получить человека, нужно что-то еще. Нужно не просто объединить объекты, нужно, чтобы получился новый объект, который можно изучать. Так вот, перечисленное вами, да и не только вами, для меня, как эта куча потрохов, ничего кроме кучи из себя не представляет. Вот незадача. Вопрос почему, вы видите, а я нет. Вы плохо объясняете или я плохо понимаю? Вряд ли...

Мне кажется, что понятие страна - оно не конкретное, оно лежит исключительно в области эмоционального, страна - это как любовь, как счатье, чувство, которое можно испытать, но нельзя определить как понятие. Я, видимо, этого чувства не испытываю.

[Nord]

Я не стыжусь своего невежества, я просто пытаюсь понять. Насколько я понял из вашего определения, страна для вас - это некая совокупность объектов, относящихся к одной территории, одному культурному и историческому слою. Чтобы пояснить мою дальнейшую мысль, я позволю себе взять вашу же аналогию, понимаю, что это может быть не совсем красиво, но, возможно, так станет понятнее. Если вы возьмете почки, печень, мозг и все остольное и сложите на столе, вы получите кучу потрохов, а не человека. Для того, чтобы получить человека, нужно что-то еще. Нужно не просто объединить объекты, нужно, чтобы получился новый объект, который можно изучать. Так вот, перечисленное вами, да и не только вами, для меня, как эта куча потрохов, ничего кроме кучи из себя не представляет. Вот незадача. Вопрос почему, вы видите, а я нет. Вы плохо объясняете или я плохо понимаю? Вряд ли...

Мне кажется, что понятие страна - оно не конкретное, оно лежит исключительно в области эмоционального, страна - это как любовь, как счатье, чувство, которое можно испытать, но нельзя определить как понятие. Я, видимо, этого чувства не испытываю.

Ваше право понимать это именно так.
Я здесь не могу ничего сделать, также, как объяснить дуализм волна-частица.
Могу лишь привести еще пару примеров.
Страна - Римская Империя. Многие столетия она ассимилировала воинственных пришельцев (варваров) так, что их потомки считали себя римлянами, говорили по латыни и цитировали Лукреция.
Страна Китай. Поднебесная успешно ассимилировала монгольских завоевателей, так что их династия Цин правившая Китаем уже считала себя хозяевами, а не завоевателями, говорила на китайском языке и изучала китайскую культуру

[Cezar]

Вы красивые слова говорите, и примеры хорошие приводите. Я пониаю что такое страна, как историческая модель. Типа, очень удобно объединить культурные и территориальные признаки и рассматривать получившееся как единое целое. В такой постановке да, все хорошо и понятно. Непонятно, только как модель можно любить или, тем паче, умирать за нее на баррикадах.

Вот вы, любите модель Хартри-Фока? А если ее кто-то будет изменять, вы же не полезете на него с кулаками.

Теперь, я не совсем понял вы согласны с моим определением страны (совокупность объектов...)? А с тем, что это чувство? Мне эта идея пришла в голову не так давно и мне хотелось бы услышать что-нибудь по этому поводу.

[Nord]

Ваш пример некорректен. В науке эмоции бессмысленны - есть критерии, как определить прав ли ты или твой оппонент.

А примеров, как убивают людей за мировоззрение, я думаю приводить не надо. Более того, они сами умирают за это. (Вспомним шахидок всяких и прочих фанатиков).

Так вот, патриотизм - это и есть эмоциональное отношение к тому совокупному территориально-этнически-культурно-историческому конгломерату, что по моему мнению составляет понятие "страна".

А то, что это влияние в некотором смысле объективно - так я и приводил примеры, как различные, внешние по отношению к "стране" факторы подвергаются воздействию - вспомним варваров и Римскую Империю, монголов и Китай.

[Cezar]

Возможно, что страна - это действительно не эмоциональное понятие, но тогда мне нравится еще меньше. Тогда у меня получается, что страна - это историческое приближение, модель, которую почему-то любят и за которую умирают. Господа патриоты окончательно упали в моих глазах. Любить некую модель, ставить ее как приоритет в своей жизни... Идиотизм какой-то получается.

Если этот конгломерат - нечто большее, чем просто историческая модель, то давайте так. Помните пример с человеком кучей потрохов. Так вот, понятно, что нужно сделать, чтобы определить, человек перед тобой или мясо. У человека есть специфические свойства отличающие его от совокупности составляющих частей. При этом мы не даем определения ни человека, ни составляющих частей. Назовите, пожалуйста то, что способно отличить страну, от простого объединения этноса, территории и культуры. Тогда будет видно, что такое объединение имеет смысл. Уж больно мне не хочется подозревать вполне, вроде бы нормальных людей, в непонятных чувствах к историческим моделям.

[Nord]

Уважаемый, не будьте снобом, все, что не рационально обосновано можно считать странностями.
Если угодно, то религия в средние века, наука сейчас - те призмы, сквозь которые мы смотрим на мир. И в этой призме "страна" не более (но и не менее глупо), чем "религия", "наука" и т.п.
Вот Вы любите органическую химию. А представьте, придет человек и начнет Вас спрашивать - а за что? а почему? а нормально ли это любить совокупность приемов обращения с органическими веществами?

[Cezar]

Вот Вы любите органическую химию. А представьте, придет человек и начнет Вас спрашивать - а за что? а почему? а нормально ли это любить совокупность приемов обращения с органическими веществами?

Я могу объяснить что я люблю и почему. Я люблю не саму органическую химию, а то, что это наиболее простой и доступный мне способ познания мира, сочетающий в себе возможность открытия и элемент творчества. Если бы сложилось так, что я занимался бы физикой или психологией, любил бы я их тоже именно за это. Для меня единственным возможными ориентирами, присутствующими у человека, которые дают ему право человеком называться, являются познание и созидание. А когда на первое место вылезают религия или любовь к родине, которые заменяют эти ориентиры, мне становится стыдно за этих людей. Именно по этому я их и не люблю, потому, что мне не нравится, когда я стыжусь. Почему, именно стыдно, честно, не знаю, но именно такая эмоция у меня возникает, когда я вижу машущих красными флагами или бьющих поклоны в церкви. Только не обижайтесь, пожалуйста.

Любить можно, это очень здорово, когда кто-то что-то любит. Плохо, когда любовь становится целью. Правда боюсь, что и само понимание этого чувства у нас с вами окажется разное. ...

[Nord]

Вот Вы любите органическую химию. А представьте, придет человек и начнет Вас спрашивать - а за что? а почему? а нормально ли это любить совокупность приемов обращения с органическими веществами?

Я могу объяснить что я люблю и почему. Я люблю не саму органическую химию, а то, что это наиболее простой и доступный мне способ познания мира, сочетающий в себе возможность открытия и элемент творчества. Если бы сложилось так, что я занимался бы физикой или психологией, любил бы я их тоже именно за это. Для меня единственным возможными ориентирами, присутствующими у человека, которые дают ему право человеком называться, являются познание и созидание. А когда на первое место вылезают религия или любовь к родине, которые заменяют эти ориентиры, мне становится стыдно за этих людей. Именно по этому я их и не люблю, потому, что мне не нравится, когда я стыжусь. Почему, именно стыдно, честно, не знаю, но именно такая эмоция у меня возникает, когда я вижу машущих красными флагами или бьющих поклоны в церкви. Только не обижайтесь, пожалуйста.

Любить можно, это очень здорово, когда кто-то что-то любит. Плохо, когда любовь становится целью. Правда боюсь, что и само понимание этого чувства у нас с вами окажется разное. ...

Нет, я не обижаюсь. Знаете, меня в церкви тоже иногда вызывают непонимание люди, которые строят свое отношение с Богом на манер лавочников - вот я согрешил, пришел, поставил свечку, побил поклоны и вроде как взаимозачет.
А вера - она не заменяет познание и размышление. Просто она находится там, где разум не может дать ответов.
Я не могу ответить разумно на вопросы "зачем я родился"? "зачем я существую?" "что есть(и будет) за гранью физического существования?"
Поскольку ответов нет - разум здесь бессилен - остается верить. Credo ad absurdum

[Вождь]

машущих красными флагами или бьющих поклоны в церкви

Приведенное тобою выше тов. Цезарь , не является работой, а скорее показывает выбор людей в их свободном времяпрепровождении. Ты тоже в воскресение можешь пойти помахать флажком на плащади, если захочешь, конечно, и это ни как не отразится на твоей деятельности в области органической химии. То что люди делют в свободное время не должно вызывать ни у кого "стыда" по этому поводу, так как это их сугуо личное дело. Может быть быть у тех кто ходит бить поклоны в церковь ты являещься эталоном стыда, лежа до часу дня и читая художественную лит-ру - но ведь тебе никто не пытается навязать другой образ жизни, и кого лучше любить страну или книги?

Я лишь хочу заметить что в нормальном обществе должна присутствовать идея толерантности по отношению к бытности других членов этого общества, ибо каждый является хозяином самому себе, и никому кроме него нет дела до того что он должен любить и как он это будет делать.

Плохо, когда любовь становится целью

Нельзя усирать мировоззрения других, оринтируясь только лишь на набор собственных ценностей, и считая их аксиоматически самыми правильными.

[Cezar]

"зачем я родился"? "зачем я существую?" "что есть(и будет) за гранью физического существования?"

Вы знаете, я наверное потому и не верю ни во что, потому как ответил на эти вопросы для себя. Ответил очень просто, существование человека не имеет ни какой цели, по крайней мере я не вижу ничего, что говорило бы о том, что эта цель есть, потому вопросы "смысла жизни" не имеют для меня смысла . Нет просто этого смысла и каждый волен решать какой выбрать. Я считаю, что единственное чем человек отличается от животного - это возможность к познанию и изменению. Я должным считаю человеку именно это. Остальное лишь уподобляет его животному. Как говорится, что более естественно, то менее всего пристало человеку. Вот так думаю я.

Я лишь хочу заметить что в нормальном обществе должна присутствовать идея толерантности по отношению к бытности других членов этого общества, ибо каждый является хозяином самому себе, и никому кроме него нет дела до того что он должен любить и как он это будет делать.

Знаешь, Алик, я не бросаюсь на людей с иным мировоззрением, и не перевоспитываю их. Просто есть люди, которых я уважаю, за мировоззрение, пусть даже и отличное от моего, или другие качества, а есть люди недостойные моего уважения. И таких, к сожалению, очень много.