Камни в огород

[Himera]

На здоровье, только я, например, свое мировоззрение не цитирую по центральным каналам страны.
А кроме того, если Вы знаете логический ответ, зачем существуете Вы лично (или человечество в целом), будьте ласковы, напишите здесь.

Ты-то не цитируешь своё мировоззрение, но на центральных каналах религиозности, мягко говоря, хватает. А ответа я не знаю не только на этот вопрос: мне совершенно неясно, почему цунами снесло Юго-Восточную Азию именно сейчас... однако апеллировать к взаимному расположению Сириуса и Нептуна не буду.

[Cezar]

зачем существуете Вы лично (или человечество в целом), будьте ласковы, напишите здесь.

Знаю и напишу. Ваш вопрос некорректен, вопрос "зачем" применим лишь к объектам у существования которых есть цель. Например, вопрос: зачем существует радио? - корректен, и подразумевает вполне четкий ответ. Вопрос, зачем существует Луна некорректен, потому как нам ничего не известно о наличии некой цели в этом существовании. Более того у нас нет оснований подозревать, что эта цель есть. Также и с человеком, пока кто-то не приведет достаточных оснований для того, чтобы считать, что у существования человека есть цель, ответом на ваш вопрос является: ваш вопрос некорректен.

Другое дело, что для человека достаточным условием существования цели может считаться внутренняя уверенность в наличии этой цели. Из этого проистекает закономерный вопрос: зачем? Из него религиозное чувство и пошло-поехало.

[Nord]

Знаю и напишу. Ваш вопрос некорректен, вопрос "зачем" применим лишь к объектам у существования которых есть цель. Например, вопрос: зачем существует радио? - корректен, и подразумевает вполне четкий ответ. Вопрос, зачем существует Луна некорректен, потому как нам ничего не известно о наличии некой цели в этом существовании. Более того у нас нет оснований подозревать, что эта цель есть. Также и с человеком, пока кто-то не приведет достаточных оснований для того, чтобы считать, что у существования человека есть цель, ответом на ваш вопрос является: ваш вопрос некорректен.

Т.е., неправильно, что я задаю этот вопрос? А не кажется ли Вам, что если вопрос существует, значит имеет смысл искать на него ответ?
Кроме того, незнание не означает потерю исследовательской активности. Если я не знаю чего-то и даже уверен, что ответа не получу, не мешает мне принимать некоторые гипотезы и вести себя в соответсвии с ними.
Так где ответ на мой вопрос?

[Nord]

Более того, если Вам неизвестно, существует даже любопытная космологическая гипотеза, называемая Антропологическим Принципом, говорящая о том, что параметры нашей Вселенной - особые - ДОПУСКАЮЩИЕ существование в ней человека. А отсюда шаг до гипотезы, что таковое их поведение - не случайное совпадение, а ОСМЫСЛЕННЫЙ результат, т.е. само существование человечества - результат чей-то осмысленной деятельности.
Неужели нравится гордиться своей узколобостью и не задумываться о существовании разумов, превосходящих человеческий.
Или самолюбование зашло слишком далеко?

[Cezar]

Т.е., неправильно, что я задаю этот вопрос?

Задавать вы его можете сколько угодно, просто ваш вопрос некорректен, посему поиск ответа на него задача бессмысленная.

Вот вам примеры некорректных вопросов:

Вы продолжаете пить коньяк по утрам? - Вопрос с некоррекной предпосылкой.

Какие из натуральных чисел красные? - Вопрос с некоррекным сравнением или недостаточным условием сравнения.

Таких вопросов можно придумать миллион, ваш вопрос из их серии пока вы не присовокупите к нему основание для того, чтобы считать наличие у существования человека цели оправданым. Я вам предлагаю одно из оснований - личная уверенность. Основание из серии: я так чувствую, мне так кажется... Эти основания корректны и неопровержимы, дальше вы строите на них свою религиозную картину мира и все мои логические претензии на этом заканчиваются. Можете придумать другое основание - пожалуйста, буду очень рад услышать.

Если я не знаю чего-то и даже уверен, что ответа не получу, не мешает мне принимать некоторые гипотезы и вести себя в соответсвии с ними.

Если вы знаете, что ваш вопрос некорректен, знаете, что ответ на него бессмысленен, то строить что либо исходя из этого несколько... ммм... глупо, не находите. Скажем так, чтобы было понятнее: ваш вопрос не является вопросом, а является бессмысленным вопросительным предложением до тех пор, пока вы не предложите оснований для существования цели существования человека.

[Cezar]

Прошу прощения, отвечая, я не видел ваш следующий пост. Если вы исходите из Антропологической Гипотезы - это другое дело, вот оно появилось основание для вашего вопроса, если не сложно изложите тезисно суть или дайте ссылку, потому как я с этой гипотезой знаком понаслышке. Тогда можно разобрать является ли она достаточным основанием для корректности вашего вопроса.

Неужели нравится гордиться своей узколобостью и не задумываться о существовании разумов, превосходящих человеческий.
Или самолюбование зашло слишком далеко?

Почему узколобость, почему не задумываться, общаясь с вами, разве я тем самым не задумываюсь о существовании высшего разума? Теперь так, если проводить дихотомию, то: либо нашу вселенную и нас с вами кто-то (что-то) создал (например, Бог), либо нет.

Если нашу вселенную и нас с вами никто не создавал, значит мы появились сами по себе (как - вопрос отдельный).

Если все создал кто-то (что-то), например, Бог, то цепочку надо продлить вопросом, а кто создал этого "кто-то" (что-то), например, Бога?

Опять проводим логический шаг, либо этого Бога создал другой Бог, либо нет.

Если его никто не создавал, значит он появился сам. Если теперь опять задать вопрос кто создал Бога мы плучим бесконечный ряд из бесконечного количества Богов.

Ответ "образовался сам из ничего" - парадоксален и для Бога и для вселенной, однако единственный, позволяющий избежать бесконечного ряда Богов. Я, используя принцип Оккама останавливаю эту цепочку сразу, говоря, что вселенная образовалась сама из ничего. Религиозные люди идут на шаг дальше и говорят, что вселенную создал Бог, который возник из ничего.

И вот отсюда у меня встречный вопрос, на каком основании делается этот шаг и на каком основании не делается второй, третий и т.д.

[Почитатель]

Цитата:
...место, где профессионалы могут отдохнуть и поговорить о жизни, если угодно, с точки зрения химика, или, более широко, с точки зрения человека, с научным мировосприятием.

вот нарыл по случаю сказанного
© "Физики шутят"
От составителей (Вместо предисловия)
-- Алло?
-- Здравствуйте! С вами говорит один из составителей
сборника "Физики шутят". Нам рекомендовали............. --
-- Простите, какого сборника?
-- "Физики шутят".
-- Что делают физики?!
-- Шутят!
-- Не понимаю.
-- Ну, шутят, смеются.
-- Ах, смеются... Ну, так что же?
-- Это будет сборник переводов. Не встречались ли случайно вам
или вашим сотрудникам в иностранной физической литературе...
-- Нет, нет! Наши сотрудники занимаются серьезными делами и
им не до шуток.

[Nord]

Да, все верно при одной гипотезе - безусловной справедливости дихотомии. Однако даже обыденные примеры говорят о том, что не все в мире выражается да/нет.
Зеленое/красное/синее: да или нет?
"Я лжец" - знаменитый парадокс лжеца.

Из чего следует, что есть только две возможности для вселенной быть или не быть сотворенной?
Быть может, творение - непрерывный акт, не начинавшийся и не заканчивавшийся.
Впрочем, здесь уже пошла какая-то философия...

[Cezar]

Да, безусловно, в логике полно парадоксов, большая часть из которых проистекает как раз из некорректно сформулированных задач. Есть апории - своеобразные логические казусы, но они известны (в большинстве своем) и, в принципе, понятно что с ними делать. Я вам привел четкую, на мой взгляд, логическую цепочку, объяснил выбор, который я делаю, основываясь на этих результатах, а вы мне отвечаете общими фразами, что не все так просто и далеко не однозначно. Это не научный подход . Вы найдите у меня ощибку или обоснуйте неправомочность применения модели формальной логики для этого случая, тогда я пойму с чем вы не согласны.

Из чего следует, что есть только две возможности для вселенной быть или не быть сотворенной?

Очень просто, если есть логическое утверждение "А", то всегда есть противоположное ему "не А". Это один из законов логики. Так что если есть утверждение: вселенная сотворена, то есть противоположное ему утверждение: вселенная не сотворена. Причем, при условии, что оба утверждения корректны (в данном случае это означает, что определены понятия "вселенная" и "творить" и они совместимы), то по законам логики одно из них обязательно верно, а второе ложно.

Быть может, творение - непрерывный акт, не начинавшийся и не заканчивавшийся.

Творение может быть и непрерывным актом, но если мы принимаем объективное существования меня, вас и вселенной, то независимо ни от чего, мои построения и вопросы правомочны. Кстати, если творение продолжается, то у человека не остается свободы воли. Свобода воли вообще в религиозной картине вопрос сложный.

[Nord]

Я вам привел четкую, на мой взгляд, логическую цепочку, объяснил выбор, который я делаю, основываясь на этих результатах, а вы мне отвечаете общими фразами, что не все так просто и далеко не однозначно. Это не научный подход . Вы найдите у меня ощибку или обоснуйте неправомочность применения модели формальной логики для этого случая, тогда я пойму с чем вы не согласны.

Утверждение номер раз.
Есть понятие непротиворечивости и замкнутости(полноты) теории. Так вот, будет Вам известно, логика - теория не замкнутая, т.е. в ней есть утверждения недоказуемые. Парадокс лжеца - недоказуемое утверждение. Говоря другим языком, невозможно установить ни истинность, ни ложность этого утверждения. Справедливость логических построений как раз и обеспечивается запретом таких суждений.
Однако мое мнение состоит в том, что этим мы сужаем, а не расширяем свой познавательный горизонт.

Утверждение номер два.
Более того, существует конструктивное(позитивное), а не апофатическое доказательство неполноты - многозначные логики.

Поэтому я утверждаю, что если Вы продолжите стоят на позиции того, что формальная логика - носительница абсолютной истины, нам незачем продолжать.

Да, безусловно, в логике полно парадоксов, большая часть из которых проистекает как раз из некорректно сформулированных задач.

Вы неправильно понимаете термин некорректные задачи. Некорректные они в том смысле, то их истинность/ложность нельзя доказать, исходя из аксиом формальной логики и правил вывода.

Творение может быть и непрерывным актом, но если мы принимаем объективное существования меня, вас и вселенной, то независимо ни от чего, мои построения и вопросы правомочны. Кстати, если творение продолжается, то у человека не остается свободы воли. Свобода воли вообще в религиозной картине вопрос сложный.

Декларация собственной правоты доказательством не служит.

Резюме: обвинение меня в том, что я "отделываюсь общими фразами" зиждется на безоговорочном принятии истинности двузначной логики. Я не могу доказать истинность или ложность самой логики, ибо это еще одно суждение, которому нельзя приписать логическое значение истина/ложь.

[Serge]

вселенную создал Бог, который возник из ничего

если я не ошибаюсь, там скорее Бог был всегда, а вовсе не из ничего. то есть просто был и все. он не возникал. на этом-то все и зиждется.

[brosnan]

вселенную создал Бог, который возник из ничего

Вот и до@@зделись в ветке под названием «Камни в огород»!

[Cezar]

если я не ошибаюсь, там скорее Бог был всегда, а вовсе не из ничего. то есть просто был и все. он не возникал. на этом-то все и зиждется.

Ты знаешь, во-первых, в разных религиях по разному, во вторых, сначала было Слово... А про то, что до этого начала было ничего не говорится:-).

[INEOS]

К разговору о логике: есть мнение (и не только мое), что все, что создает человек в ходе своей умственной деятельности, является лишь более или менее приближенными моделями для описания действительного мира, действительных явлений. Соответственно, разбирая какую-либо проблему (любую), и опираясь при этом на какую-нибудь теорию, необходимо иметь представления о границах применимости этой теории, иначе результаты будут некорректны (например, в классической механике скорость ничем не ограничивается... В химии, конкретно, в органическом синтезе, например, говорится, что по какой-то конкретной реакции получается какое-то конкретное соединение с выходом 70%. Куда остальные 30% девались - теория объяснить не может, потому-что модель несовершенна, часто не принимается во внимание множество побочных минорных направлений реакций. Кто-то списывает на криворукость, кто-то на несовершенство методик, но несовершенство модели тоже наверняка играет немалую роль). Тоже самое и логика (любая, наверное не только формальная) является всего лишь приближением, моделью мышления, причем не обязательно удачной моделью. Поэтому говорить "либо А, либо не А" не всегда корректно, неплохо бы иметь в виду, ЧТО РЕАЛЬНО-ТО ВСЕ НЕ ТАК, КАК МЫ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕМ

[ПостороннимВ]

если Вы знаете логический ответ, зачем существуете Вы лично (или человечество в целом), будьте ласковы, напишите здесь.

Comment:
Счастливые, вы все рассуждаете с позиций логики и "научного мировоззрения". На самом деле вопрос really существует и очень грустный с позиции отдельного человека. Потому что когда начинаешь часто задаваться вопросом "зачем" - и так дальше по цепочке - заходишь в не удовлетворяющий тебя тупик .

[Cezar]

Поэтому говорить "либо А, либо не А" не всегда корректно, неплохо бы иметь в виду, ЧТО РЕАЛЬНО-ТО ВСЕ НЕ ТАК, КАК МЫ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЕМ

Да, вы совершенно правы, мы пользуемся только моделями, которые с различной степенью достоверности отражают действительность, а что делать? Можно придумывать новые, можно использовать старые, но каждая модель имеет свои преимущества и недостатки. Я свою изложил (свою - громко сказано, но не суть). Для чего? Очень просто, я надеюсь, что участники форума смогут найти в ней слабые места, показать мне, где я ее применил некорректно, а где просто налажал. Может кто-то предложит свою, и мы ее обсудим.

Мне кажется, что у участников форума сложилось впечатления, что я как баран уперся в логику и бессознательную картину мира и теперь с пафосом ее всем излагаю, показывая, какой я молодец. Уверяю, у меня есть более интересные занятия, чем в длиннющих постах демонстрировать собственныю "крутость". Единственное, что мне интересно - это критика, новые мысли, но по сути, а не в общем. В общем можно философствовать до бесконечности и о несовершенстве моделей и о границах применимости - все это более или менее бессмысленный треп. Гораздо практичнее разбирать конкретные примеры, один из которых я здесь изложил. Хотите, предложите другой.

Потому что когда начинаешь часто задаваться вопросом "зачем" - и так дальше по цепочке - заходишь в не удовлетворяющий тебя тупик

Как говорила наша литераторша:" в жизни много тупиков, многие из них без выхода". Я, лично для себя, нашел ответы на вопросы, которые меня беспокоили такие, что вопросы перестали болеть. Теперь я могу рассуждать об этом спокойно и без излишних эмоций. Я не утверждаю, что мои ответы верные, я не утверждаю, что мне так удобно. Просто я нашел простенькую, но работающую модель, более или менее удовлетворяющую моим потребностям и сейчас ищу более совершенную. Вот и все.

[ИСН]

Ну, Nord! "Все мозги разбил на части, все извилины заплёл".
Понятия замкнутости и полноты теорий сами существуют внутри логики, и к ней в целом как-то не очень применимы.
Многозначные логики ровным счётом ничего не доказывают, кроме большой изощрённости человеческого ума, их породившего.
Что же до антропного принципа, то это не гипотеза, а именно что принцип (как бритва Оккама, например), и утверждает он прямо противоположное сказанному Вами, а именно: особость параметров нашей Вселенной не подлежит обсуждению, потому что мы появились в этой Вселенной, а не в какой-нибудь другой. Мы не знаем, какие ещё есть миры и какие у них параметры, а следовательно, является наш мир нормой или исключением.

[Nord]

Понятия замкнутости и полноты теорий сами существуют внутри логики, и к ней в целом как-то не очень применимы.
Многозначные логики ровным счётом ничего не доказывают, кроме большой изощрённости человеческого ума, их породившего.

Про полноту и замкнутось речь зашла, скорее в русле философии математики - и ее границ применимости. А то уж больно режет глаз абсолютизирование возможностей двузначной логики.

Что же до антропного принципа, то это не гипотеза, а именно что принцип (как бритва Оккама, например), и утверждает он прямо противоположное сказанному Вами, а именно: особость параметров нашей Вселенной не подлежит обсуждению, потому что мы появились в этой Вселенной, а не в какой-нибудь другой. Мы не знаем, какие ещё есть миры и какие у них параметры, а следовательно, является наш мир нормой или исключением.

То что Вы называете более похоже на принцип Bootstrap, а не Антропологический. Не могли ли Вы сослаться на литературу, если уверены в своей правоте?
Антропологический как раз и утверждает о том, что все теории о Вселенной должны учитывать наличие в ней человека. Т.е. то, что Вы сказали, нисколько не противоречит сказанному мной - если рассматривать коридоры изменения (допустим в некой Теории Всего) параметров Нашей Вселенной, то только такие, которые не запрещают появиться человеку как наблюдателю.

[eukar]

Ничего, если я сюда по теме напишу?

Вот что я думаю - я на этом форуме не так давно (активно пишу в смысле), причем началось это по большому счету после двухлетия, когда отождествил то самое "ядро" со знакомыми (новыми и старыми) из реала. Это, наверное, помогло.

Про то, что поднятая новичком интересная тема сразу же забьется по самое не балуйся обсерами стариков. Не верю. Во-первых, все теперешние участники форума когда-то были новичками. Не все пришли одновременно на старте проекта. И, в любом случае, даже критики признают, что есть с их точки зрения адекватные персонажи, так кто мешает с ними обшаться? А хамов - в глубокий игнор + сообщить модератору.

И еще. Как Серж писал, этот форум (именно этот, а не весь chemport) - место, где на отвлеченные темы могут пообщаться химики, что сюда стекается то, что пишется химиками, но не попадает в тематические форумы. Так вот эти критики, которым темы неинтересны - они в тематические форумы что-нибудь пишут? Чтобы заодно и в курилке потрепаться? Или ищут просто треплушку? Так таких треплушек в сети немеряно, а эта - особая

На эту же тему вопрос к администраторам - есть ли статистика, какой процент участников имеет больше 10-20 сообщений и большая часть их в тематических форумах? То есть те, кому конструктивные обсуждения по химии интересны, а вот от курилки воротит? Такое я еще могу понять. А безликую критику "у вас все плохо" - ну так инет большой хорошо там, где нас нет

[ИСН]

Увы, Nord, ссылки привести не могу - давненько не держал в руках бумажной книги. Нет у меня философской литературы. У меня тут вообще ничего нет. А в сети Вы можете найти всё так же быстро, как и я.
Короче, что такое 'Bootstrap', я так и не понял - похоже, так называют чёртову тучу вещей; а антропный (anthropic) принцип - это и есть то, о чём мы оба говорили, причём оба противоположных толкования, моё и Ваше, уже не раз выдвигались и отстаивались. На моей стороне авторитет Стивена Хокинга; на Вашей, впрочем, тоже не пусто. Остаётся констатировать абсолютный тупик - типичный конец религиозных споров.