Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция

[Smol]

...То про белки, то про нервный импульс...

Простите, я почему-то считал, что нервные импульсы путем "сворачивания-разворачивания" каких-то белков нервных клеток передаются... Простите, если я неправ...

[Smol]

... придумывать бредовые гипотезы для нечистой воды, по-вашему, честно?

Я имел в виду, что согласно системному подходу нечестно распространять свойства части системы (воды) на всю систему (вода-белок-ионы металлов) в целом...
А почему "нечистая" вода? Кто-то уличил Линга "в грязи" при постановке экспериментов? Я просто не знаю, скажите, пожалуйста...

Понимаете, я чувствую, что чем-то Линг вас, коллеги, задел, может не спеша обдумаете, чем? Вот мне не очень нравится, что он китаец, я к этой нации настороженно отношусь... Но вроде и наши какие-то исследователи тоже в один строй с ним встали...

[treygol]

Присоединяюсь к Smol.

Выложите, пожалуйста, книгу Линга или его теорию на форум.

А то, как то не правильно это, не критика получается - а критиканство.

Это как в той песне поется "Если в кране нет воды, воду выпили ... лжеученые, - алхимия, алхимия - кругом одна алхимия".

[Marxist]

А почему "нечистая" вода?

Ну вам же не нравятся данные, приведённые VTur для чистой воды. Хотя все нормальные эксперименты ставятся сначала на чистой, а уже потом на нечистой (природной), и теории для нечистого выводятся на основе чистого

[VTur]

Так все-таки, сформулируйте, почему "антихимия"? Изучил статьи коллеги VTurа, где там исследуются моменты связи воды с белками? Все это - для чистой воды... Почему это Вы на сложную многофазную и многокомпонентную систему распространяете выводы (кстати, никак не опровергающие понятие "структурирование") сделанные для лишь одного элемента этой системы, для воды? Где Ваша научная честность?

Где в теории структурированной воды находятся такие понятия: либрационные колебания, вращение молекул, перескок протона? Где у них расклинивающее давление? Где параметр порядка при описании их "жидкокристаллической" структуры? Где постоянные скачки теплоёмкости при нагревании и постепенном разрушении структуры? Почему в воде нет трения покоя? и т.д. и т.п.
Это всё хоть для чистой воды, хоть для грязной должно быть объяснено. Это воспроизводимые экспериментальные данные.

[VTur]

Существуют ИК и КР спектры воды или нет? Где линии, связанные с дальним порядком? Где фононы в такой решетке?
Прочность водородных связей сравнима с прочностью воды - почему вода может растекаться слоем в пару молекул?
Вопросов море, объяснения нет.

[VTur]

Выложите, пожалуйста, книгу Линга или его теорию на форум.

Владимир Матвеев давал ссылку где-то в этом посте, ближе к началу. Она и в инете была.

[Smol]

...Ну вам же не нравятся данные, приведённые VTur для чистой воды...

Я совсем не сказал, что они мне не нравятся! Это очень интересные материалы, действительно серьезные исследования...
Я обратил внимание на два обстоятельства: во-первых, они вовсе не противоречат мнению о "структурировании" воды, а во-вторых, они действительно, получены для чистой воды... Вот ими с Домрачевым можно было бы "тягаться" (там, кстати его представление о воде, как о "жидком полимере" упомянуто, в критическом тоне)...
Но причем тут биохимия и многокомпонентная система "белок-вода-соли"? Как это вы себе представляете: исследовать живую клетку в "чистой воде", вне "среды ее естественного обитания"? Интересна же именно "естественная среда", как же можно в искусственных условиях что-то в такой системе найти? Если и найдете - то вот это точно будет бермудология, типа лысенковщины "посади поросенка в лотосы - из него бегемот вырастет"

[VTur]

Белки в клетке от белков вне клетки в той же среде сильно отличаются?

[Smol]

...Вопросов море, объяснения нет.

Спасибо, коллега VTur! Пусть теперь коллега Владимир Матвеев Ваш удар парирует...

[Smol]

Белки в клетке от белков вне клетки в той же среде сильно отличаются?

Если это вопрос ко мне, то честно отвечу: не знаю... Из общих соображений - должны отличаться, но конкретики не знаю... Но то, что поведение белков в чистой воде точно будет отличаться от поведения белков в физрастворе (и в клеточной жидкости) - по моему, понятно...

[treygol]

Лед, структурированная вода, вода, пар - это различные фазовые состояния химического вещества - вода (Н2О). Некоторыми коллегами допускается методологическая "ошибка" - "рассматривается" "чистая вода", без учета ее фазового состояния.

P.S. Как Smol рекомендовал, так и поясняю на пальцах.

Структурированная вода - это вода в "бутылке". Без "бутылки" структурированной воды не может (долго) быть. "Бутылка" (граница раздела фаз) ее и делает из обычной воды. И наоборот, если эту структурированную воду вылить из бутылки - то будет обычная вода. Правда при выливании из "бутылки" она нагреется сама по себе градусов на 20 - 80. Или еще что, например, выделит водород с превращением (ее части) в перекись водорода. И это классическая физика. Мне с ней пришлось много "возится" (с литрами). Генератор потока нанокапель ее и производит, со всеми ее чудесными свойствами и эффектами.

[Polychemist]

О! Тема ожила! Опыт с диализным мешком, не въезжаю, что он собственно доказывает? Ну взяли 18% раствор белка, явно выше ИЭТ и утверждают что это не совсем вода? А кто спорит-то? Smol, представьте себе 18% раствор полимера в очень хорошем растворителе, ну типа там акрилат в ацетоне или ДХЭ. Представили? Ну и теперь представьте, что некто с пеной у рта Вам доказывает, что этот раствор имеет сильно другие свойства, чем растворитель. Мне кажется, Вы посмотрите на него как на едиота, ломящегося в открытую дверь, и пойдете дальше... Да, значительная часть воды в том мешке не совсем вода, с каждой гидрофильной группой полимера завязано несколько молекул воды, плюс нарушение обычной структуры Н-связей гидрофобными фрагментами. Ну и что особенного? И так и не прояснен вопрос о методике - где изначально были НМС? Имею существенное подозрение, что вне мешка, что делает эксперимент бессмысленным. И с чего взяли, что установилось диф. равновесие? С того, что выждали 5 сут? А дикую вязкость содержимого мешка учли? И вообще, забавно, что люди, отрицающие общепринятый смысл биомембран ставят опыты по диализу, т.е. изолируют белок мембраной . Ну киньте тот белок в избыток воды или физ.раствора и померьте распределение НМС в глобуле и в растворе, 21-й век на дворе... Ну на крайняк залить в диализный мешок разбавленный раствор белка... Ну ясно дело, фаза белка будет обогащена НМС, но в количестве, вполне объяснимом специфическими взаимодействиями с функциональными группами.
А структурированная вода есть! Спорить не о чем! Но речь о слоях в 1-2 молекулы. Они прекрасно фиксируются в порах диаметром в несколько нанометров. Повышение диаметра пор приводит к ненаблюдаемости эффекта из-за повышения доли неструктурированной воды.

[Vladimir Matveev]

Мне непонятно начальное состояние системы. До установления равновесия система как была устроена?

Помещаем диализный мешок с раствором гемоглобина в стакан с водой. Добавляем в воду стакана исследуемое вещество в необходимой концентрации. Вот таких систем готовим столько, сколько нужно получить точек на графике. Ставим все стаканы на магнитные мешалки и ждем наступления диффузионного равновесия (у каждого вещества время наступления такого равновесия своё). По истечении времени, берем пробы из воды стакана и из диализного мешка и определяем концентрацию исследуемого вещества. Концентрация вещества в воде стакана - это координата экспериментальной точки на оси абсцисс; концентрация вещества в диализном мешке - координата на оси ординат. Если у нас было десять систем для диализа, получим 10 точек на графике. По тангенсу угла наклона прямых получаем коэффициент распределения вещества между диализным мешком и омывающим раствором, т.е. коэффициент распределения - это ОТНОШЕНИЕ концентрации вещества в мешке к его концентрации в среде. Итак, жду от Вас интерпретации этого эксперимента, которая бы отличалась от интерпретации Линга. Как говорится, за базар нужно отвечать.

1. Мембраны есть, но они не выполняют в действительности тех функций, которые им приписывают.
Раскройте по пунктам, пожалуйста, или дайте ссылку на пост в этой теме, где это раскрыто (за давностию уже не помню). С перечислением конкретных функций.

Конкурирующие теории в физиологии клетки должны объяснить 4 фундаментальных свойства:
1) Избирательное накопление веществ.
2) Полупроницаемость.
3) Осмотическая устойчивость.
4) Способность генерировать электропотенциалы.

Мембранная теория объясняет эти свойства свойствами поверхностной мембраны (поры, насосы, каналы).
Теория Линга объясняет эти свойства сорбционными свойствами белков (адсорбция воды, селективное связывание ионов).

Книгу Линга можно уже приобрести в Москве: http://www.bioparadigma.spb.ru/russianling/russianling.htm

2. Большая часть внутриклеточной воды адсорбирована белками. Адсорбция многослойная.
Молекулярные слои дальше второго уже можно считать свободными. Кто-то выше уже говорил про слой 9 ангстрем.

Считать можно всё, что угодно, но экспериментальные данные указывают, что в мышечной клетке толщина адсорбционного слоя воды около 6 слоев. Этого достаточно, чтобы связать всю воду этого типа клетки (очень высокая концентрация белка).

[Polychemist]

Итак, жду от Вас интерпретации этого эксперимента, которая бы отличалась от интерпретации Линга.

Ну, например, так: длинные молекулы (ПЭГ) взаимодействуют с белком (Н-связи), вызывая его коллапс (дикая концентрация!!!) вблизи пор. Грамотная постановка эксперимента требует встречного опыта с помещением НМС в мешок. И если данные совпадут - то да, равновесие достигнуто.

[Vladimir Matveev]

...А Вы как считаете?

А я не столько думаю, как там у белка с водой на самом деле все устроено, сколько о том, как найти аргументы, чтобы в очередной раз "отбиться" от наших весьма заинтересованных в обсуждении (и осуждении Линга) коллег...

В тех заявлениях, которые попались мне, упускается важный момент: при взаимодействии воды с другими диполями изменяется ее дипольный момент; он возрастает. Например, дипольный момент воды в жидкой фазе на 60% больше дипольного момента в газообразной. Дипольный момент пептидной связи (3.5 D) где-то на 20% больше дипольного момента воды в жидкой фазе (2,9 D). Значит, дипольный момент АДСОРБИРОВАННОЙ воды БОЛЬШЕ, чем дипольный момент воды в объеме. Увеличение дипольного момента воды в адсорбционном слое означает более прочные водородные связи между соседними молекулами воды в своем слое и между слоями... В этом и состоит механизм СТАБИЛИЗАЦИИ связанной воды.

[Vladimir Matveev]

Итак, жду от Вас интерпретации этого эксперимента, которая бы отличалась от интерпретации Линга.

Ну, например, так: длинные молекулы (ПЭГ) взаимодействуют с белком (Н-связи), вызывая его коллапс (дикая концентрация!!!) вблизи пор. Грамотная постановка эксперимента требует встречного опыта с помещением НМС в мешок. И если данные совпадут - то да, равновесие достигнуто.

В таком случае, почему закон распределения ПЭГ ТАКОЙ ЖЕ, как и у веществ, которые "коллапса" не вызывают?

[Vladimir Matveev]

Все-таки интерес взгляд Линга, как конкретно происходит возникновение первоначального импульса, вызывающего начало "изгиба змеи"...

Если под "изгибом змеи" вы понимаете фолдинг белка (процесс), то его взгляд совершенно неинтересен, поскольку этот процесс неплохо изучен.

То есть получается, по-Вашему, что если бы теория Линга опиралась на явления совершенно не изученные, тогда бы она была интересной. Так?

[Vladimir Matveev]

И потом - надо бы сначала книжку Линга почитать, только-только ее издали... Но то, что там никакой "бермудологии" нет - мне уже понятно...

Я прочёл первую главу и понял, что физхимию надо закрыть за ненадобностью. Кошмары по ночам не снились, но второй раз читать не хочется.

Что именно Вас так покорежило, если учесть, что первая глава посвящена истории цитологии?
За базар надо отвечать!

[Vladimir Matveev]

Так все-таки, сформулируйте, почему "антихимия"? Изучил статьи коллеги VTurа, где там исследуются моменты связи воды с белками? Все это - для чистой воды... Почему это Вы на сложную многофазную и многокомпонентную систему распространяете выводы (кстати, никак не опровергающие понятие "структурирование") сделанные для лишь одного элемента этой системы, для воды? Где Ваша научная честность?

К этому надо добавить, что Линг не видит физиологического смысла в структурах, возникающих в чистой воде (век которых длится наносекунды). Его интересует связанная вода и переходные эффекты: связывание - десорбция.

Кстати, всё время забываю это слово - "честность". Напомните, пожалуйста, что оно означает.