Технология приготовления автохимии и автокосметики

[FOX-7]

его там очень мало когда до 0.1%, конечно запах будет, с легонца - но в составе жидкостей для мытья окон он тоже есть с ИПС-ом.
А как вы смотрите на ПАВ-ы с C12-C14 *> 2 EO? Они должны быть еще мягче, ну в шампунях например.
И еще как ПАВ линейный АБСК - не пробовали?

[dara.ru]

Разница в цене между полифосфатами и фосфонатами - огромная. А главный критерий оценки - эксперимент. Если он будет удачный, то я готов запихнуть в рецептуру хоть экстракт змеиной печени. Так что если ни у кого нет противопоказаний - я попробую

Если очень хочется положить фосфаты, попробуйте тетрапирофосфат калия в количестве 10%.
Аммиак, дйствительно, добавляют некоторые энтузисты, но такой подход применяют обычно для низкощелочных шампуней с рН около 8. То есть в средствах для кархерной и ручной мойки. Как правило, к нему на пару добавляют низкомолекулярный спирт. Почти как в средствах для мытья стекол.
При концентрации шампуня 10-15 г на литр готовый раствор почти не пахнет.

[сергей26]

скажите пожалуйста,есть образец автошампуня,надо разложить его на компоненты...это возможно?и сколько это стоит?

[FOX-7]

У самого такой есть. Хотелось бы знать что да как.

[сергей26]

У самого такой есть. Хотелось бы знать что да как.

а что на форуме нет таких специалистов?ни кто не подсказал?

[dara.ru]

У самого такой есть. Хотелось бы знать что да как.

а что на форуме нет таких специалистов?ни кто не подсказал?

Ну что Вы, дорогой, специалисты есть. Анализ образца шампуня стоит тысяч 150-200. Хотите, сделаем. Но уверяю, дешевле новый разработать.

[сергей26]

готовы заплатить 100

[dara.ru]

Интересное предложение. Я ребятам-аналитикам передам. Хотя, думаю, и насчет 150 погорячился.

[сергей26]

насколько это реально?действительно можно узнать из каких компонентов он собран?насколько я знаю,разложить моющее средство не так-то просто...

[FOX-7]

Все зависит от состава. Если проще, то сколько там компонентов и какие они по своей природе. Но иногда бывает сложнее вычислить пропорции. Насчет 100 - это не та цена (ну разве что один два пава в составе). Хотя если кто факультативно из аналитиков может и взять, но результат получте на все 100 (ваши).

[dara.ru]

Если бы это была просто косметика - пара пустых. Состав пишут на упаковке. Содержание методом титрования и из общих соображений.
Что касается бытовой и специальной химии такого праила нет. Пишут только общие фразы.
Что можно сделать? С неорганической частью довольно просто. Состав минерализуют. Титруют и анализируют на пламенно-ионизационном детекторе.
С органикой немного сложнее. Исходную смесь хроматографируют. Если есть ВЭЖ-Хроматограф - хорошо. Нет - муторно. В любом слечае надо подбирать условия и сорбент. Следует иметь в виду, что кроме простых этоксилированных спиртов там могут быть, например, четвертичные аммониевые соли, содержащие по крайней мере одну сложноэфирную функцию. Ну, вот хотя бы стандартный катионник:

(CrH2rO)z-R18
R17- CO-(OCnH2n)y-N+-(CpH2pO)x-R16, X-
R15

(Хреново писать формулы на форуме. Все индексы съехали, но не суть. В следующий раз буду использовать IUPAC).
Такие соединения выпускаются в продажу, например, фирмой КОГНИС под названием ДЕХИКВАРТ, фирмой СТЕПАН под названием СТЕПАНКВАТ, фирмой СЕСА под названием НОКСАМИУМ, фирмой РЕВО-ВИТКО под названием РЕВОКВАТ WE 18. И самое главное - их как правило кладут в активные пены.

Но поскольку мы не знаем, что там лежит на самом деле, когда, наконец, получают чистое вещество, его анализируют методом ЯМР-спектрометрии. Если повезет, структура определяется на основании банка данных. Не повезет, потребуется некая аналитическая работа. Задача немного упростится, если в наличии окажется Хромато-масс спектрометр. Но в России их практически не осталось. Ну и вот...

Как Вы думаете, почему мы все до сих пор не перешли на массовый выпуск эталонных пен? А так - возимся помаленьку.

Правда есть еще некий способ, который исходит из неких аналогий, знании базовых рецептур основных поставщиков и прочей информации.
Но сделать точь в точь в этом случае не выйдет. Нечто подобное. Если повезет.

[FOX-7]

Ув.Коллега! То что пишут на упаковке это еще та бабушка на двое сказала. Пример: Ласка Магия Черного, 5-15% А-ПАВ, <5% Н-ПАВ, мыло, пеногаситель, фосфонаты, полимеры, консервант, отдушка, замутнитель, неорганические соли, энзимы. А теперь попробуйте еще раз рассказать что, как и каким методом вы будете определять?

[FOX-7]

примеч.

Содержание методом титрования и из общих соображений. - а если там смесь нескольких ПАВ-в разной природы, плюс что-то может мешать?Что касается бытовой и специальной химии такого праила нет. Пишут только общие фразы.
Что можно сделать? С неорганической частью довольно просто. Состав минерализуют. Титруют и анализируют на пламенно-ионизационном детекторе. - здесь вы вообще все в кучу смешали. ПИД - это только детектор и анализировать на нем что-то без хроматографа , тем более он предназначен для газового, а вы хотите неорганику ,
С органикой немного сложнее. Исходную смесь хроматографируют.
- получите кучу, лес, гору пиков и что? Как идентифицировать? Надо сначала подобрать условия для разделения, поделить и затем идентифицировать эти пики по эталонам или, если это и LC-MS (GC-MS), то по характеру спектра ионизации.
Если есть ВЭЖ-Хроматограф - хорошо. Нет - муторно (а без него скорее всего невозможно , ну если только на препаративной колонке, циклографе - надо подбирать условия). В любом случае надо подбирать условия и сорбент. Следует иметь в виду, что кроме простых этоксилированных спиртов там могут быть, например, четвертичные аммониевые соли, содержащие по крайней мере одну сложноэфирную функцию. Ну, вот хотя бы стандартный катионник:

(CrH2rO)z-R18
R17- CO-(OCnH2n)y-N+-(CpH2pO)x-R16, X-
R15

(Хреново писать формулы на форуме. Все индексы съехали, но не суть. В следующий раз буду использовать IUPAC).
Такие соединения выпускаются в продажу, например, фирмой КОГНИС под названием ДЕХИКВАРТ, фирмой СТЕПАН под названием СТЕПАНКВАТ, фирмой СЕСА под названием НОКСАМИУМ, фирмой РЕВО-ВИТКО под названием РЕВОКВАТ WE 18. И самое главное - их как правило кладут в активные пены.

Но поскольку мы не знаем, что там лежит на самом деле, когда, наконец, получают чистое вещество (выделить из смеси ПАВ-ов индивидуальный продукт очень тяжело, можно попробовать оценить более-менее отчищенную смесь, алкилы ли есть, есть ли ароматика и т.д методом ЯМР, но придется подключать и др. методы), его анализируют методом ЯМР-спектрометрии. Если повезет, структура определяется на основании банка данных. Не повезет, потребуется некая аналитическая работа. Задача немного упростится, если в наличии окажется Хромато-масс спектрометр. Но в России их практически не осталось. Ну и вот... да нет, есть они и в Питере и в Москве и в других местах, как раз в этом проблемы нет.
Как Вы думаете, почему мы все до сих пор не перешли на массовый выпуск эталонных пен? А так - возимся помаленьку.
Правда есть еще некий способ, который исходит из неких аналогий, знании базовых рецептур основных поставщиков и прочей информации. - это уже ближе к истине, вполне реальноНо сделать точь в точь в этом случае не выйдет. Нечто подобное. Если повезет.

[dara.ru]

Ув.Коллега! То что пишут на упаковке это еще та бабушка на двое сказала. Пример: Ласка Магия Черного, 5-15% А-ПАВ, <5% Н-ПАВ, мыло, пеногаситель, фосфонаты, полимеры, консервант, отдушка, замутнитель, неорганические соли, энзимы. А теперь попробуйте еще раз рассказать что, как и каким методом вы будете определять?

Сильно сомневаюсь, что на Ласке написано 5-15% АПАВ, поскольку в кондиционер кладут все-таки катионники. Но если так, задача вполне решаема. Анионники титруются. Проблема будет с определением молекулярной массы. Но там большая точность не нужна. Неионогенку выделить тоже - не проблема, как и определить в ней количество этоксильных групп, например. Или, скажем, амидную группу. Все остальное - стандартные компоненты со стандартным вводом. Но это же не автохимия, как я до сих пор думал.

[dara.ru]

По поводу прочих возражений отмечу, что я скорее повар, чем дегустатор. И вовсе и не собирался сочинять руководство по анализу автошампуней. Так - обрисовал нетривиальность задачи.

Про остальное:
В ксметических средствах (Ласка к ним, увы, не относится) производитель обязан указывать состав средства на этикетке - в номенклатуре INCI и, поскольку компоненты известны, установить их количественное отношение - нет проблем. Анионник титруют, все остальные ПАВы кладутся к нему в определенном соотношении. Прочие добавки после исключения соли, отдушки и консерванта легко устанавливаются по сухой массе и известным нормам ввода. Точность анализа всегда больше 90%. Но это если косметика или бытовуха (иногда).
В специальной химии такого не бывает. Не везет нам.

Про газовый хроматограф я, заметьте, нигде не упоминал, поскольку то, что положено в пену лететь в основном и не станет. Так ведь?
Про ПИД оговорился. Прошу пардону! Речь шла о спектральном анализе. А как, скажем, NaОН от КОН отличить?

Что касается хроматографии. Рад, что Вы разделяете мои взгляды. Разве что препаративных колонок будет несколько. И фазы придется подбирать - это точно. И элюенты. С выделением чистых компонентов намаешься. Потом еще и в спектрах копошиться. Я ить говорю - морока одна.

А если в пене еще полимеров намешано или каких-нибудь силиконов?!!! Жуть, да и только.

И ради чего все это? Чтобы установить состав средства, которое кто-то уже склепал на основе одной из базовых рецептур.

[сергей26]

И ради чего все это? Чтобы установить состав средства, которое кто-то уже склепал на основе одной из базовых рецептур.

а почему бы и нет??ведь не за спасибо же...

[dara.ru]

О продукте какой марки идет речь? Я поговорю со специалистами, которые действительно могли бы это сделать. Если возьмутся, напишут в личку. Удачи.

[сергей26]

автошампунь для бесконтактной мойки,производится в России небольшим заводиком,если его вообще так можно назвать...марку здесь называть не буду из коммерческих интересов.

[Enteger]

А как вы смотрите на ПАВ-ы с C12-C14 *> 2 EO? Они должны быть еще мягче, ну в шампунях например.
И еще как ПАВ линейный АБСК - не пробовали?

1. Видимо, имеются ввиду алкилсульфаты? Да, будут мягче, моющая способность ниже. И цена НАМНОГО выше. Пробовать можно, но я ни разу не видел рецептур с ними...
2. АБСК хорошо пенит и моет, дешевый, но достаточно сильно раздражает кожу. Значительно сильнее, чем сульфоэтоксилат. Если на нем одном сделать средство для мытья посуды например, то соотвествующих проблем не избежать. И еще он к солям жесткости более неустойчив, чем сульфоэтоксилат. Вот ведь, не придумано почему-то идеальных ПАВ!

А насчет создания полной копии средства для бесконтактной мойки - присоединяюсь к коллегам - это практически невозможно. На хромато-масс-спектрометре кстати получается жуткий набор обрывков ПАВ, из которого понять ничего не возможно. Еще и по разным базам они определяются по-разному и с не очень высокой достоверностью. Единственное что на нем приятно - это определять растворители. Но это и на обычном газовом хроматографе можно легко сделать, определив время удерживания у образцов растворителей. Даже если удастся верно определить все компоненты, одно и то же сырье от разных поставщиков дает РАЗНОЕ качество мойки. Но главное - что это и не нужно. Нет на рынке суперсредств для бесконтактной мойки, в которых реализовано никому не известное ноу-хау. Лучший подход - это общий анализ состава и свойств средства, далее - разработка аналога который при правильном подходе оказывается лучше оригинала

[сергей26]

Нет на рынке суперсредств для бесконтактной мойки, в которых реализовано никому не известное ноу-хау. Лучший подход - это общий анализ состава и свойств средства, далее - разработка аналога который при правильном подходе оказывается лучше оригинала

согласен,что нет.но у данного средства самое оптимальное соотношение цена/качество.поэтому если аналог,то мало такого же качества,нужна и соответствующая себестоимость...