Что стоит поменять на химфаке
Не, фигня в том, что на него никто не обращает внимания как раз из-за органики и строймола... Ну не в тему он в этом семестре! Когда экзамены сдавать будешь, поймешь...
Особенно если у тебя английский еще не сдан...
И потом, в ознакомительном порядке хватит и школьных знаний органики... Если они есть, конечно... А то про нынешнее поколение такое рассказывают, что мне прям не по себе становиться...
Особенно если у тебя английский еще не сдан...
И потом, в ознакомительном порядке хватит и школьных знаний органики... Если они есть, конечно... А то про нынешнее поколение такое рассказывают, что мне прям не по себе становиться...
Я тебе написал, какие кафедры этим занимаются... Кстати, тут нет четкого деления на кафедры... Вот мой проф, например, вообще физхимик/аналитик/биохимик... Ну и с какой я кафедры? 
Так вот, все наноматериалы, поверхности, полупроводники - физхимия/аналитика... И никакой неорганикой и не пахнет...
Я тебе говорю, тут немного другое деление областей науки... Точнее, его почти нет... Тут "война органиков с аналитиками" невозможна в принципе...
Так вот, все наноматериалы, поверхности, полупроводники - физхимия/аналитика... И никакой неорганикой и не пахнет...
Я тебе говорю, тут немного другое деление областей науки... Точнее, его почти нет... Тут "война органиков с аналитиками" невозможна в принципе...
То, что внимания не обращает - факт, есть такое.
L>И потом, в ознакомительном порядке хватит и школьных знаний органики...>
В том то и проблема, что на том уровне, котором преподается ХОБП сейчас - хватит. А на том, на котором должно - уже не хватает. Классический пример - аденозинтрифосфат, в которм только ленивый не говорит про "макроэргические связи". То, что эти мистические связи - всего лишь модификация гидроксильной группы, чтобы улучшить ее свойства как уходящей группы в реакциях замещения никто почему-то не говорит.
f>Тут-то ты где аналитику нашел?>
В современной биохимии методы исследования давно представляют самостоятельную научную задачу. Слишком сложные объектов для изучения.
Вот и надо, имхо, преподавать этот предмет - с упором на _химические_ основы процессов, до разбора по реакциям, и с упором на методы исследования, их границы приненимости. Короче говоря, прибавить "научности" этому курсу, ибо этого там еще меньше чем на аналитике.
L>И потом, в ознакомительном порядке хватит и школьных знаний органики...>
В том то и проблема, что на том уровне, котором преподается ХОБП сейчас - хватит. А на том, на котором должно - уже не хватает. Классический пример - аденозинтрифосфат, в которм только ленивый не говорит про "макроэргические связи". То, что эти мистические связи - всего лишь модификация гидроксильной группы, чтобы улучшить ее свойства как уходящей группы в реакциях замещения никто почему-то не говорит.
f>Тут-то ты где аналитику нашел?>
В современной биохимии методы исследования давно представляют самостоятельную научную задачу. Слишком сложные объектов для изучения.
Вот и надо, имхо, преподавать этот предмет - с упором на _химические_ основы процессов, до разбора по реакциям, и с упором на методы исследования, их границы приненимости. Короче говоря, прибавить "научности" этому курсу, ибо этого там еще меньше чем на аналитике.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Fеликс, давайте, во-первых, не будем смешивать чисто химические методы и потенциометрическое (равно как кулоно- или амперометрическое) титрования. Последние делают по одному разу, что я всячески поддерживаю. А вот бесконечное двухмесячное титрование с последующей зачётной задачей всё же напрягают. Спору нет - используют их; в моей лабе тоже. Просто, IMHO, не стоит так сосредотачиваться ни на одном из методов - всё равно полученные практические навыки не держатся долго. Грубо говоря, смысл в том, чтобы суметь на нормально работающем приборе довести до сходимости любую задачу. Если это есть, то можно считать, что человек и добросовестно потрудился, и с методом познакомился. Для того, чтобы оттировать, нужно лишь быть достаточно терпеливым и аккуратным - думаю, что подобным критериям должен удовлетворять любой нормальный аспирант, а потому нормальное осовение конкретной задачи по конкретному титрованию не должно оказываться проблемой. Возможности проверить к сожалению нет. Ну а Запад? Да не пример это - там сам подход к образованию несколько иной; хотя бы потому, что учатся они гораздо дольше.
О дипломах на кафедре аналитики скажу только одно - среди них немало исследований в духе "Разработка методов ферментативного анализа количественного определения никеля в отходах водоочистных сооружений". Ну скучно лично мне компилировать чужие идеи и придумывать, какой взять органический реагент по-извращённее. Есть ещё исследования, состоящие в том, что человек измеряет некоторое количество кривых и подтверждает какую-нибудь эмпирическую закономерность, используемую для поправки на ту или иную погрешность. Да, бывают и вещи, более близкие к фундаментальной науке, но не то, чтобы их очень много. К тому же, не хочу возвращаться к дискуссии о том, является ли аналитика наукой. Так что всё, написанное выше, - сугубо субъективное IMHO.
Lust, полноценный курс биохимии - для того, чтобы окончательно добить 311 группу? Ну не виноваты мы в том, что по-человечески изучаем математику и физику, а грузить нас в это время всяческой ахинеей о том, как фермент диких размеров "режет" столь же диких размеров молекулу ДНК? Впрочем, шутки шутками, а доля правды здесь есть: мне кажется несколько странным преподавание науки, в которой до конца так ничего и не ясно. Ну ладно органические механизмы - там всё чётко, ЯМРом проверено и квантами пересчитано. А здесь, насколько я могу понять из эпизодического чтения учебника Кнорре, Мызиной, почти ни один механизм не доказан мало-мальски убедительно. Вроде бы на специальном курсе для ХПСников эти механизмы даже излагают (пусть Cezar расскажет подробнее). Впрочем, не вижу в них ни малейшего смысла. Если что с органикой, что с анализом, что с кристаллами, что с коллоидными растворами хоть чуть-чуть сталкиваются все, то добрая половина Химического факультета сроду не работала с биологическими объектами; и не собирается. И, замечу, правильно делает - IMHO, разумеется, но зачем в непонятнуюо кашу лезть? Ситуация та же, что с курсами ВМС или радиохимии (Serge, не обижайся ради Бога) - нечто, введённое из не совсем понятных и, возможно, скорее конъюнктурных, нежели содержательных соображений.
PS. А если уж на то пошло, стоит усиливать (по крайней мере у общего потока) преподавание квантов и квантовой химии, поскольку чем дальше, тем больше складывается у меня впечатление: с каждым годом число считающих увеличивается.
О дипломах на кафедре аналитики скажу только одно - среди них немало исследований в духе "Разработка методов ферментативного анализа количественного определения никеля в отходах водоочистных сооружений". Ну скучно лично мне компилировать чужие идеи и придумывать, какой взять органический реагент по-извращённее. Есть ещё исследования, состоящие в том, что человек измеряет некоторое количество кривых и подтверждает какую-нибудь эмпирическую закономерность, используемую для поправки на ту или иную погрешность. Да, бывают и вещи, более близкие к фундаментальной науке, но не то, чтобы их очень много. К тому же, не хочу возвращаться к дискуссии о том, является ли аналитика наукой. Так что всё, написанное выше, - сугубо субъективное IMHO.
Lust, полноценный курс биохимии - для того, чтобы окончательно добить 311 группу? Ну не виноваты мы в том, что по-человечески изучаем математику и физику, а грузить нас в это время всяческой ахинеей о том, как фермент диких размеров "режет" столь же диких размеров молекулу ДНК? Впрочем, шутки шутками, а доля правды здесь есть: мне кажется несколько странным преподавание науки, в которой до конца так ничего и не ясно. Ну ладно органические механизмы - там всё чётко, ЯМРом проверено и квантами пересчитано. А здесь, насколько я могу понять из эпизодического чтения учебника Кнорре, Мызиной, почти ни один механизм не доказан мало-мальски убедительно. Вроде бы на специальном курсе для ХПСников эти механизмы даже излагают (пусть Cezar расскажет подробнее). Впрочем, не вижу в них ни малейшего смысла. Если что с органикой, что с анализом, что с кристаллами, что с коллоидными растворами хоть чуть-чуть сталкиваются все, то добрая половина Химического факультета сроду не работала с биологическими объектами; и не собирается. И, замечу, правильно делает - IMHO, разумеется, но зачем в непонятнуюо кашу лезть? Ситуация та же, что с курсами ВМС или радиохимии (Serge, не обижайся ради Бога
) - нечто, введённое из не совсем понятных и, возможно, скорее конъюнктурных, нежели содержательных соображений. PS. А если уж на то пошло, стоит усиливать (по крайней мере у общего потока) преподавание квантов и квантовой химии, поскольку чем дальше, тем больше складывается у меня впечатление: с каждым годом число считающих увеличивается.
Что стоит поменять на химфаке
Глубокоуважэаемый турецкий султан Химера!
У меня сложилось впечатление(надеюсь, что оно все-таки ошибочное), что курс аналитической химии у Вас вызвал какое-то неприятие.
"Есть ещё исследования, состоящие в том, что человек измеряет некоторое количество кривых и подтверждает какую-нибудь эмпирическую закономерность, используемую для поправки на ту или иную погрешность" - такого рода работ на кафедре не защищали с 1995 года, это пример неактуален. А реагенты ищут не по принципу извращенности, а селективности и его новых возможностей. Очевидно, что введение новых заместителей в молекулы хорошо известных реагентов (например, в пиридилазо- соединения) позволяет существенно повысить чувствительность и селективность реагента, а следовательно, и найти для него новую область применения. Так что Ваши примеры (только не обижайтесь, пожалуйста) не имеют отношения к реальным дипломным работам, и похоже, "примеры" Вам кто-то подсказал. Ну бывает, иногда синтетики говорят, что аналитика - не химия и вообще не наука. Моя преподавательница (весьма уважаемый человек) по органике в свое время долго пыталась меня убедить, "как можно идит на аналитику, это ведь вообще не химия".
А уж если что-то и менять на химфаке среди преподаваемых дисциплин - тут я согласен с Lust'ом, надо расширить "права" биохимии. Тем более что резервы для этого есть - сейчас на 3 курсе нет ни кристаллохимии, ни английского, ни физкультуры, как было раньше.
С уважением,
от "запорожцев"-аналитиков - А.В.Иванов
У меня сложилось впечатление(надеюсь, что оно все-таки ошибочное), что курс аналитической химии у Вас вызвал какое-то неприятие.
"Есть ещё исследования, состоящие в том, что человек измеряет некоторое количество кривых и подтверждает какую-нибудь эмпирическую закономерность, используемую для поправки на ту или иную погрешность" - такого рода работ на кафедре не защищали с 1995 года, это пример неактуален. А реагенты ищут не по принципу извращенности, а селективности и его новых возможностей. Очевидно, что введение новых заместителей в молекулы хорошо известных реагентов (например, в пиридилазо- соединения) позволяет существенно повысить чувствительность и селективность реагента, а следовательно, и найти для него новую область применения. Так что Ваши примеры (только не обижайтесь, пожалуйста) не имеют отношения к реальным дипломным работам, и похоже, "примеры" Вам кто-то подсказал. Ну бывает, иногда синтетики говорят, что аналитика - не химия и вообще не наука. Моя преподавательница (весьма уважаемый человек) по органике в свое время долго пыталась меня убедить, "как можно идит на аналитику, это ведь вообще не химия".
А уж если что-то и менять на химфаке среди преподаваемых дисциплин - тут я согласен с Lust'ом, надо расширить "права" биохимии. Тем более что резервы для этого есть - сейчас на 3 курсе нет ни кристаллохимии, ни английского, ни физкультуры, как было раньше.
С уважением,
от "запорожцев"-аналитиков - А.В.Иванов
Уважаемый Химера!
Да я давно уже не лезу в вашу замечательную 11 группу! Занимайтесь там чем угодно, открывайте филиал мехмата и физфака...
То, что я говорю, применимо только к ОБЩЕМУ ПОТОКУ на котором я учился...
А по поводу недоказанности... Знаете, что такое ab initio calculations? Тоже ведь недоказано, а работает...
Кстати, если будете утверждать что в органике все механизмы безупречно доказаны, мне останется только посмеяться...
А за ваше неприятие биохимии и аналитики остаётся только вас пожалеть...
Sincerely,
Lust
Да я давно уже не лезу в вашу замечательную 11 группу! Занимайтесь там чем угодно, открывайте филиал мехмата и физфака...
То, что я говорю, применимо только к ОБЩЕМУ ПОТОКУ на котором я учился...
А по поводу недоказанности... Знаете, что такое ab initio calculations? Тоже ведь недоказано, а работает...
Кстати, если будете утверждать что в органике все механизмы безупречно доказаны, мне останется только посмеяться...
А за ваше неприятие биохимии и аналитики остаётся только вас пожалеть...
Sincerely,
Lust
Уважаемый Himera, вы отчаянно неправы насчёт механизмов в органике. Посчитано, ага. Да из *опы оно вытащено! Да все эти модели - типа "что вложили, то получили", разве что за исключением простейших, дубовых случаев. Сейчас ещё, может быть, ГриФ прилетит и дополнит этот тезис ломом и лопатой.
Биохимия ничуть не хуже органики в этом плане. Мне лично она не нравится тем, что не всё в ней можно потрогать рентгеном, но это отчасти компенсируется хакерской красотой методов генной инженерии. Расширить биохимию на третий курс - да пожалуйста. Хотя, конечно, я тут незаинтересованная сторона, более того, нахожусь отчасти в плену иллюзий, что раньше жилось лучше, с утра сходил на Химфак - весь день свободен и т.п.
Теперь противной стороне. Уважаемый Feликс, не подменяйте одно другим. Никто всерьёз не сомневается, что в аналитике возможны интересные темы и что по этим темам ведутся работы. Нет. Но речь в данной ветке шла о том, что менять в учебных программах. И здесь табуретки летят в Вашу сторону, ибо курс аналитики нехорош.
(А. Толстой, перефраз.)Механизмы тебе? А жив уйти хочешь?
Биохимия ничуть не хуже органики в этом плане. Мне лично она не нравится тем, что не всё в ней можно потрогать рентгеном, но это отчасти компенсируется хакерской красотой методов генной инженерии. Расширить биохимию на третий курс - да пожалуйста. Хотя, конечно, я тут незаинтересованная сторона, более того, нахожусь отчасти в плену иллюзий, что раньше жилось лучше, с утра сходил на Химфак - весь день свободен и т.п.
Теперь противной стороне. Уважаемый Feликс, не подменяйте одно другим. Никто всерьёз не сомневается, что в аналитике возможны интересные темы и что по этим темам ведутся работы. Нет. Но речь в данной ветке шла о том, что менять в учебных программах. И здесь табуретки летят в Вашу сторону, ибо курс аналитики нехорош.
-
ГриФ
Полный вперёд !
Ну, народ, пошли гнать сами себя по кругу !
Берите да разрабатывайте новые программы и учебные курсы - не вопрос.
Того и гляди места освободятся - преподавай от души.
Ээх, нам бы спецгруппу типа 11 или 12, но только от кафедры органики, и может еще спецгруппу от ХПС.
Впрочем, баланс вообще свести трудно, и программы оптимизировать.
Небось над текущими курсами тоже люди копья ломали.
Ну, народ, пошли гнать сами себя по кругу !
Берите да разрабатывайте новые программы и учебные курсы - не вопрос.
Того и гляди места освободятся - преподавай от души.
Ээх, нам бы спецгруппу типа 11 или 12, но только от кафедры органики, и может еще спецгруппу от ХПС.
Впрочем, баланс вообще свести трудно, и программы оптимизировать.
Небось над текущими курсами тоже люди копья ломали.
Как же меня однако зауважали - и даже титулов разных наприсваивали; немного неловко... Ладно - по порядку.
Fеликс, впечатление, однако, вышло вполне правдивое - у меня действительно остались крайне неприязненное отношение к курсу аналитики - особенно на фоне других преметов, которые я проходил параллельно. Уверен, что причина кроется в преподавателе, но лишь отчасти. В принципе, в этой теме я приводил немало претензий и к содержанию курса, и к его преподавателям. Скажу напоследок, что основная претензия, вероятно, такова: я год изучал аналитическую химию, однако единственный изученный метод, с которым мне приходится сталкиваться в реальности, - титрование. Все остальные используемые мной методы, коих не один и не два, вообще никак не были освещены в курсе аналитики. При том, что синтез сложных оксидов - не самая экзотическая область химии. Надеюсь, поэтому, что все претензии, приводившиеся в этой теме, рано или поздно дойдут до чьего-либо сознания - ну хотя бы молодёжи...
Lust, ну я тебя давно уже пожалел - любовь к аналитике, убивающая всё живое...
Да ёлки ж зелёные - я конкретные факты (цитаты из учебников, слова преподавателей, программу курса) привожу, а мне на это голые эмоции. Так что пора, действительно, становиться филиалом физфака; глядишь, общий поток скоро в филиал почвы обратится. Впрочем, без претензий - умные люди везде встречаются... 
ИСН, не знаю - сроду не считал никакие органические реакции, равно как вообще никакие молекулы не считал. Знаю, однако, что порой эти расчёты реально работают и предсказывают эксперимент. Кроме этого, расчёты расчётами, а ЯМРом куча переходных состояний тоже подтверждена. Так что аргументов там в принципе достаточно - всё, разумеется, не до конца однозначно, как неоднозначен любой ab initio расчёт. Но в биохимии-то всё хуже на порядок (возможно, не один). Если взять и тупо сравнить учебники по органике и по биохимии, то легко увидеть: в первом механизм одной реакции из двадцати "недостаточно изучен", а к остальным приведено по нескольку подтверждающих экспериментальных фактов, в учебнике по биохимии слова о неизученности встречаются гораздо чаще и, более того, подтверждений я там вообще почти не видел. Хотя Ленинджер, вроде бы, немаленькая книжка...
И ещё раз ко всем и в ту же "копилку": давайте перечислять специальности, для которых действительно необходимо знание биохимии. Посмотрим, сколько наберётся...
Ладно - по порядку.Fеликс, впечатление, однако, вышло вполне правдивое - у меня действительно остались крайне неприязненное отношение к курсу аналитики - особенно на фоне других преметов, которые я проходил параллельно. Уверен, что причина кроется в преподавателе, но лишь отчасти. В принципе, в этой теме я приводил немало претензий и к содержанию курса, и к его преподавателям. Скажу напоследок, что основная претензия, вероятно, такова: я год изучал аналитическую химию, однако единственный изученный метод, с которым мне приходится сталкиваться в реальности, - титрование. Все остальные используемые мной методы, коих не один и не два, вообще никак не были освещены в курсе аналитики. При том, что синтез сложных оксидов - не самая экзотическая область химии. Надеюсь, поэтому, что все претензии, приводившиеся в этой теме, рано или поздно дойдут до чьего-либо сознания - ну хотя бы молодёжи...
Lust, ну я тебя давно уже пожалел - любовь к аналитике, убивающая всё живое...
Да ёлки ж зелёные - я конкретные факты (цитаты из учебников, слова преподавателей, программу курса) привожу, а мне на это голые эмоции. Так что пора, действительно, становиться филиалом физфака; глядишь, общий поток скоро в филиал почвы обратится. Впрочем, без претензий - умные люди везде встречаются... ИСН, не знаю - сроду не считал никакие органические реакции, равно как вообще никакие молекулы не считал. Знаю, однако, что порой эти расчёты реально работают и предсказывают эксперимент. Кроме этого, расчёты расчётами, а ЯМРом куча переходных состояний тоже подтверждена. Так что аргументов там в принципе достаточно - всё, разумеется, не до конца однозначно, как неоднозначен любой ab initio расчёт. Но в биохимии-то всё хуже на порядок (возможно, не один). Если взять и тупо сравнить учебники по органике и по биохимии, то легко увидеть: в первом механизм одной реакции из двадцати "недостаточно изучен", а к остальным приведено по нескольку подтверждающих экспериментальных фактов, в учебнике по биохимии слова о неизученности встречаются гораздо чаще и, более того, подтверждений я там вообще почти не видел. Хотя Ленинджер, вроде бы, немаленькая книжка...
И ещё раз ко всем и в ту же "копилку": давайте перечислять специальности, для которых действительно необходимо знание биохимии. Посмотрим, сколько наберётся...
-
ГриФ
Что стоит поменять на химфаке
Глубокоуважаемый ИСН!
"не подменяйте одно другим" - я не подменяю понятия, мне "за державу обидно" (в смысле за кафедру) .
Вы написали, что курс аналитики "нехорош". Огласите весь список, пожалуйста - чем именно - постараемя принять эти пожелания к сведению.
С уважением,
А.В.Иванов
"не подменяйте одно другим" - я не подменяю понятия, мне "за державу обидно" (в смысле за кафедру) .
Вы написали, что курс аналитики "нехорош". Огласите весь список, пожалуйста - чем именно - постараемя принять эти пожелания к сведению.
С уважением,
А.В.Иванов
-
ГриФ
Бр-р-р !
И так они топтались по кругу, добавляя биохимии, убавляя аналитики, переставляя местами физхимию и органику, а время текло мимо...
Респект АВГ за метрологию - тепло вспоминаю.
Титровали на мой вкус слишком много, но бывает.
Бог и учебный план 211 хранили от курсовой по аналитике.
Всё остальное терпимо.
Физхимметоды даже на пользу пошли
А кому не нравится аналитика - поучись два семестра и иди дальше.
ИМХО самые бесполезные (в том виде как они есть) предметы - это Технолажа и ВМС, но на 4 курсе на них можно класть с пробором.
Думаю, от них можно и отказаться - всё равно к этому моменту ты либо стал "ВМСпиральщиком", либо уж и не станешь.
А прак по техноложке вообще был пуууууустой, несъедобный....
И так они топтались по кругу, добавляя биохимии, убавляя аналитики, переставляя местами физхимию и органику, а время текло мимо...
Респект АВГ за метрологию - тепло вспоминаю.
Титровали на мой вкус слишком много, но бывает.
Бог и учебный план 211 хранили от курсовой по аналитике.
Всё остальное терпимо.
Физхимметоды даже на пользу пошли
А кому не нравится аналитика - поучись два семестра и иди дальше.
ИМХО самые бесполезные (в том виде как они есть) предметы - это Технолажа и ВМС, но на 4 курсе на них можно класть с пробором.
Думаю, от них можно и отказаться - всё равно к этому моменту ты либо стал "ВМСпиральщиком", либо уж и не станешь.
А прак по техноложке вообще был пуууууустой, несъедобный....
А кому не нравится химия - поучись пять лет, и иди дальше, забыв о Химфаке как о страшном сне. Не так ли, Гриф? Просто с появлением здесь аж двух преподавателей аналитики (Fеликс, если не ошибаюсь, тоже преподаёт) есть надежда на то, что какие-то вещи будут услышаны. А писать новые учебные планы? Ну ты, в принципе, можешь этим заниматься, благо не являешься студентом факультета. А я вот являюсь - и к учебному плану меня близко никто не подпустит. 
Остаётся говорить здесь... 
Fеликс, а тему перечитать не судьба? Обязательно краткий конспект нужен?
Просто с появлением здесь аж двух преподавателей аналитики (Fеликс, если не ошибаюсь, тоже преподаёт) есть надежда на то, что какие-то вещи будут услышаны. А писать новые учебные планы? Ну ты, в принципе, можешь этим заниматься, благо не являешься студентом факультета. А я вот являюсь - и к учебному плану меня близко никто не подпустит. Остаётся говорить здесь... Fеликс, а тему перечитать не судьба? Обязательно краткий конспект нужен?
-
ГриФ
-
ГриФ
Нет, если студент выбрал Химию специальностью, то аналитика - тяжёлый, но необходимый этап. Стисни зубы и вперёд. Относись к этому, как к дефлорацииHimera писал(а):А кому не нравится химия - поучись пять лет, и иди дальше, забыв о Химфаке как о страшном сне. Не так ли, Гриф?
Выбирая специальность, выбираешь комплекс предметов, который за тебя умные дяди придумали, вот и жуй всё в комплексе - ты сам это выбрал.
А если тебе химия вообще не нужна, то фиг ли ты вообще здесь делаешь ?
А лет через 10-15-20 сам будешь писать учебные планы, и удивляться критике снизу
-
ГриФ
На защитах одно удовольствие слушать, как диссертанты рассказывают о происхождении органических механизмов. На одной из недавних ныне покойный А. Л. Курц отметил, что человек сначала придумывает некую модель, на её основе ещё одну, и так далее, и наконец сооружает призрачное здание на ложном фундаменте.Himera писал(а):ИСН, не знаю - сроду не считал никакие органические реакции, равно как вообще никакие молекулы не считал. Знаю, однако, что порой эти расчёты реально работают и предсказывают эксперимент. Кроме этого, расчёты расчётами, а ЯМРом куча переходных состояний тоже подтверждена.
А расчёты... скорее подтверждают, чем предсказывают.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей