А есть он, тот прогресс?

[Serge]

2 нехимик: я бы сказал что цитирование рифмоплета иртеньева (при всем моем к нему но не к вам) не делает чести ни вам ни смыслу вами сказанного ибо наплести в ямб можно чего угодно и вложить в это глубокий смысл (дети может и поведутся но с пушкиным это не имеет ничего общего :). более того если вы согласны с тем что 90% женщин - идиотки - то мне вас откровенно жаль....

[Satyros]

Н>Технические знания основаны на терминах, как правило, исключающих двоякое понимание (почему так легко и передаются), а гуманитарные имеют дело с тем, что словами вообще плохо выражается.>

Ежели я думаю о том же, о чем и Вы, то скорее всего соглашусь. Однако, к вящей понятливости козлиной, все же хотелось бы услышать Вашу формулировку. А именно: что есть "гуманитарные" знания и в чем заключается их принципиальное различие от "технических"?

H>обсуждение данной темы к какой области знаний относится?>

Я бы сказал, к гносеологии.

[Нехимик.]

2 Satyros
Да ведь я тоже, как простой инженер, плохо формулирую подобные вещи (например, как точно определить отличие "технических" знаний от "гуманитарных"). Моего "синтаксиса" для этого не хватает, правда, его хватает на то, чтобы это понимать.
Вот об этом (о том, что понимаю) я и писал. Поскольку непонимание ИСНа (и не только его) неизбежно заведет всех в тупик. Однако поскольку, как оказалось, данное непонимание основывается не на неспособности, а на нежелании понимать, то дальше продвигаться невозможно до тех пор, пока это нежелание не исчезнет (пусть на это и понадобится лет 10-20-50. Я лично ставлю на 20).
Если у Вас такого нежелания нет, то попробуйте принять эстафету и двинуть тему собственными усилиями. Со своей стороны постараюсь Вас поддержать, хотя, предупреждаю заранее, совсем не считаю себя каким-либо авторитетом.

ЗЫ О гносеологии: я спрашивал несколько о другом - знания о прогрессе знаний относятся (в рамках предложенной терминологии) к знаниям техническим или гуманитарным?



2 Serge
А Вы не находите, что демонстрируете собой яркий пример моих слов о том, что регулярное обсуждение тем про "детей-дебилов" неизбежно приводит к собственной деградации?
Неужели все, что Вы смогли вынести из этого стихотворения, сводится к тому, что 90% женщин - идиотки? И это говорит цвет современного студенчества химфака. О, времена



2 Cezar
Знаете, рассуждая здесь на тему "прогресса знаний", я сообразил, в чем там было дело с пироксилином, так что мое предложение к Вам снимается.

[Satyros]

H>Да ведь я тоже, как простой инженер, плохо формулирую подобные вещи (например, как точно определить отличие "технических" знаний от "гуманитарных")>

Имхо, сформулировать все же стоит, поскольку плясать в дальнейшем будем именно отсюда. Попробую я: к техническим знаниям мы относим те, в которых ключевую функцию несет формализуемая информация. К гуманитарным, соответсвенно, остальные.

Но проблема вся та же: классификация. Ибо существует куча пограничных областей, с которыми треба разбираться отдельно.

[Нехимик.]

Поправлю. Мне кажется, что еще существует достаточно широкая область знаний "основанных на терминах, как правило, исключающих двоякое понимание", но при этом не формализуемых.
Можно принять Ваш критерий. Если говорить о формализуемых знаниях, то наверное можно будет сказать, что за исторический период прогрес этих знаний есть. Как быть с доисторическим неизвестно.
Но (и очень важное но) ценность знаний такого типа весьма и весьма невелика. Хотя бы потому, что никакой технический прогресс не делает человека счастливее или умнее. Чтобы далеко не ходить, можно оглядеться вокруг и начать тыкать пальцем, тогда обнаружится огромное количество примеров тому.
Гораздо ценнее то, что осталось за бортом. А его нужно снова делить на "основанное на терминах, как правило, исключающих двоякое понимание" и так называемое "остальное". В общем очередная коробочка, в которой лежит другая коробочка и т.д.

[Satyros]

H>Мне кажется, что еще существует достаточно широкая область знаний "основанных на терминах, как правило, исключающих двоякое понимание", но при этом не формализуемых>

Пример.

H>Если говорить о формализуемых знаниях, то наверное можно будет сказать, что за исторический период прогрес этих знаний есть. Как быть с доисторическим неизвестно.>

Пока забьем на оный, с историческим бы разобраться.

H>Но (и очень важное но) ценность знаний такого типа весьма и весьма невелика. Хотя бы потому, что никакой технический прогресс не делает человека счастливее или умнее.>

А вот сие уже спорно. Ибо существует ряд персонажей, к которым вполне могу отнести и себя, которые получают процесс "удовлетворения" от получения знаний, хоть формализуемых, хоть и нет. И уровень этого "удовольствия" зависит от уровня сложности поставленной проблемы. Хотя в общем и целом скорее согласен, чем нет.

H>Гораздо ценнее то, что осталось за бортом. А его нужно снова делить на "основанное на терминах, как правило, исключающих двоякое понимание">

Ой... А есть ли оные? В общем, моя тупая, моей нужны примеры.

[Himera]

Ой, ребят, а знание того, что, если прыгнуть с крыши, то будет больно, к каким относится - к техническим, или к гуманитарным? Короче говоря, вы это всё серьёзно? Хотя с Сатиросом и так ясно: хлебом не корми - дай порассуждать о науках и религиях.

А так спор, как и всегда, получается терминологический; нафиг, вообще говоря, искать критерии, если один уже был неявно упомянут на предыдущей странице - утверждалось, что прогресс в технических науках чем-то отличен от прогресса в гуманитарных. Вот и повод для разговора - после того, как с самим прогрессом разберётесь. Хотя ведь не разберётесь...

Кстати говоря, логика - до предела формализованная наука; а она является технической? Да и невредно будет разъяснить, что же такое формализация - возможность зафиксировать весь объём знаний формальными символами, или же простая классификация.

PS. А сам statement "хочу вести дискуссию, но не могу сформулировать" меня очень радует...

PPS. Иртеньев именно что рифмоплёт (Serge - респект ); поэт-сатирик, то есть поэт по определению вторичный, хотя и талантливый. В тех восьми строках, что Вы, Нехимик, привели, можно быть уверенным исключительно в "информации" о женщинах; вся дальнейшая интепретация глубоко субъективна, поскольку мы лишены всякой дополнительной информации (хотя бы о времени написания стиха). Ваша интерпретация ясна, однако чести Вам безусловно не делает: жонглировать понятиями - не самый лучший приём при ведении спора.

[Satyros]

H>Ой, ребят, а знание того, что, если прыгнуть с крыши, то будет больно, к каким относится - к техническим, или к гуманитарным?>

Твоя ирония здесь неуместна, есессно к техническим, о дикарь!

H>Короче говоря, вы это всё серьёзно?>

Моя так вполне серьезно.

H>Кстати говоря, логика - до предела формализованная наука; а она является технической?>

В рамках заданной выше терминологии - да.

H>Да и невредно будет разъяснить, что же такое формализация - возможность зафиксировать весь объём знаний формальными символами, или же простая классификация.>

Первое.

H>Иртеньев именно что рифмоплёт>

Чего вы все на Иртеньева бычите?? Классный мужик, очень его стишата люблю. Особенно вот это:

Нас маразм не превращает в идиотов,
А лишь укрепляет силу духа:
Каждый вечер много новых анекдотов
Каждой ночью незнакомая старуза.

[Ponny]

2 Satyros
Да ведь я тоже, как простой инженер, плохо формулирую подобные вещи (например, как точно определить отличие "технических" знаний от "гуманитарных"). Моего "синтаксиса" для этого не хватает, правда, его хватает на то, чтобы это понимать.
.

Уважаемый Нехимик!! а мы, собственно, не технари, в отличие от Вас. Такая вот фигня вышла, что мы занимаемся, либо будем заниматься наукой, а не начертательной геометрией ) так что добавьте, плизз, в свой синтаксис ЕСТЕСТВЕННИКОВ!!!

[Нехимик.]

Понни, я лучше туда добавлю блондинок

[ИСН]

"Все мозги разбил на части, все извилины заплёл..."

Уважаемый Нехимик, очень попрошу Ваше справедливое недовольство посетителями форума высказывать в менее суровой форме. Не знаю, как в других благородных собраниях, но здесь раньше как-то не практиковалось постоянное обвинение друг друга в непонимании, гнили и деградации .

Теперь ещё раз попробую быть конструктивным. Что касается формализуемых знаний, то я безусловно согласен, что прогресс их есть, а человека (среднего) он счастливее не сделал. Ладно. С другой стороны, сколько людей жило бы на планете, если бы не было этого прогресса? Менделеев, отнюдь не дурак, 100 лет назад, экстраполировав тогдашние тенденции, называл цифру в 4 миллиарда, при условии мира во всём мире, освоения пустынь и т.д. А их (нас) уже 6 с чем-то миллиардов, при отсутствии этих условий. А всё процесс Габера-Боша, ну и другие, конечно. Так что чем её мерить, ценность-то.

С другими знаниями действительно получается коробочка в коробочке и тёмный лес. Но почему Вы утверждаете, что они гораздо ценнее? Что именно ценнее? С какой такой точки зрения? И как оценить прогресс в этой области?

[Нехимик.]

2 Satyros
Пример знаний "основанных на терминах, как правило, исключающих двоякое понимание", но при этом не формализуемых - это, например, психология (точнее психотерапия). С чего начался в свое время психоанализ - Фрейд приехал во Францию к Шарко учиться гипнозу. Очень быстро оказалось, что все слова по отдельности ясны и понятны, но результатами, как у Шарко, и не пахнет. В результате возник психоанализ, как гораздо более формальное и потому передаваемое знание.
И хотя гипнотические техники давали заметно больший эффект, имя Фрейда теперь известно всему миру, а от Шарко остался один душ.

Прогресс не делает человека счастливее. "Чтение словарей не увеличивает объем грудной клетки" - это Вам даже Понни подтведит (правда, Понни?).
Ваше же личное "удовольствие" аргументом не является, потому как в его основе лежит не прогресс знаний в смысле заданном ИСН, а Ваше личностое развитие, которое к этому прогрессу имеет весьма и весьма опосредованное отношение. Занимайся Вы гуманитарными науками (или даже не науками вообще), удовольствия было бы ничуть не меньше.


2 ИСН
Так Вы кажется, заявили, что учиться не хотите? И где теперь Ваши принципы? Или в очередной раз от них отказывайтесь, или ... не обижайтесь.
Кстати, я все заданные в теме вопросы помню, и обсуждать их будем в порядке поступления (что касется процедурного вопроса).

[Satyros]

Н>Пример знаний "основанных на терминах, как правило, исключающих двоякое понимание", но при этом не формализуемых - это, например, психология (точнее психотерапия)>

Согласен. Научный язык и однозначная терминология суть необходимые условие, но недостаточные.

H>Прогресс не делает человека счастливее>

А вот перед тем как делать подобные заявления, я хочу определить значение слова "счастье". Мой вариант - особое эмоциональное состояние, условно говоря, "со знаком флюс". Из сего "определения" следует, что к формализуемым, "техническим", оно не относится никоим образом. Посему мне представляется некорректным делать заявления из серии "нечто способно делать человека счастливым", ежели слово "человек" употребляется не в смысле "конкретный индивид", а в смысле "люди вообще". Здесь все слишком субъективно.

H>Ваше же личное "удовольствие" аргументом не является, потому как в его основе лежит не прогресс знаний в смысле заданном ИСН, а Ваше личностое развитие, которое к этому прогрессу имеет весьма и весьма опосредованное отношение.>

Личностное развитие без прогресса личностных знаний... Имхо, фантом. То есть, существовать в принципе ему ничто не мешает, но лично я с таким еще не встречался.

Давайте еще раз определимся с тем, что обсуждаем. Вопрос номер один: наличие прогресса. Пришли к тому, что прогресс в формализуемой области можно оценить, и он, несомненно имеет место быть. Теперь пытаемся прикинуть возможность определения наличия прогресса в неформализуемых областях. Очень скоро, как мне кажется, это надоест, и мы перейдем к следующей теме, наброски которой уже видны. Оценка ценности того, или иного вида прогресса.

[Нехимик.]

А при чем здесь "прогресс личностных знаний"? Изначально вопрос стоял о сравнении человека нынешнего с, например, человеком, жившим пару-тройку тысяч лет назад.
Хотя, конечно, можно перейти к обсуждению "счастья" и "роли НПТ в достижении счастья". Правда, при этом обязательно понадобится решить вопрос о смысле жизни (Вашей в том числе).

[Satyros]

H>Правда, при этом обязательно понадобится решить вопрос о смысле жизни (Вашей в том числе). >

Не поверите, но сходная тема уже была поднята на этом форуме. Все, что я считал нужным сказать - здесь:

http://www.chemport.ru/guest2/viewtopic.php?t=202

[Нехимик.]

Типа "читайте устав - там все написано"? Хорошо, прочитал. Только обсуждения не увидел. Видеть смысл жизни (и счастье вместе с ним) в надлежащем функционировании органов пищеварения/выделения/размножения? И приспосабливать к этому НПТ? Нда. А МГУ Вам тогда зачем? Очень извращенный способ достижения.

[Satyros]

H>Видеть смысл жизни (и счастье вместе с ним) в надлежащем функционировании органов пищеварения/выделения/размножения?>

Не, всетки, уметь читать, это явно оккультное знание, поскольку доступно немногим. В той ветке я русским по белому написал, что словосочетание "смысл жизни" для меня бессмысленно по той причине, что смысловая конструкция "смысл чего-либо" подразумевает, что это "что-либо" суть лишь средство, для достижения великой, или не очень, цели. Я не ставлю себе никаких целей _после_ жизни, она для меня самодостаточна.

H>И приспосабливать к этому НПТ?>

Заметьте, не я это предложил ©. Разговор про то, что "НТП не приносит счастья" начали Вы, а я его всего лишь поддержал. Поддержал по той причине, что в моей системе ценностей НТП и личностное развитие идут бок о бок, и насколько для меня в этом смысле применимо слово "счастье", настолько оно имеет быть для меня в связи с НТП.

H>А МГУ Вам тогда зачем?>

Мне всерьез предлагается отвечать на этот вопрос? Или он риторический?

[Нехимик.]

Опять неправильно. Во-первых, если жестко закрывать "после жизни", а "во время" во главу угла ставить принцип максимизации удовольствия, то постановка во главу угла пресловутых пищеварения/выделения/размножения станет неизбежным логическим концом. МГУ же этому только помешает, ибо будет заставлять концентрироваться совершенно на иных вещах.

[Satyros]

H>Опять неправильно>

Мне представляется некорректной сама формулировка. "Неправильным" может быть лишь некое интерсубъективное утверждение, такое, например, что солнце встает на востоке (предполагается, что введены конвенциональные определения понятий "солнце", "восток", "вставать"). Субъективные ощущения называть "неправильными" неверно.

H>Во-первых, если жестко закрывать "после жизни"...>

Исходя из каких предпосылок я должен иметь в рассмотрении обратное?

H>во главу угла ставить принцип максимизации удовольствия, то постановка во главу угла пресловутых пищеварения/выделения/размножения станет неизбежным логическим концом.>

Не затруднило бы развернуть логическую цепочку?

[ИСН]

Уважаемый Нехимик, не находите ли Вы, что есть некоторая разница между следующими вещами:
(1) учиться, в смысле постигать новые для себя, но не новые для мира, более-менее точно установленные и общепринятые истины
и
(2) спрашивать частное (пусть даже очень авторитетное) мнение, по вопросу, по которому у меня есть (или может быть) своё мнение, отличное от данного


Далее. Настоятельный уход темы в сторону смысла жизни, чего я отнюдь не предполагал, вынуждает меня спросить: а вы (все остальные присутствующие) в чём видите смысл жизни, и чтобы уж не уходить от темы прогресса, намного ли к нему (смыслу) приблизились за последние пару тысяч лет ?