А есть он, тот прогресс?

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Нехимик.

Сообщение Нехимик. » Чт ноя 27, 2003 11:34 pm

Satyros писал(а):H>Опять неправильно>

Мне представляется некорректной сама формулировка. "Неправильным" может быть лишь некое интерсубъективное утверждение, такое, например, что солнце встает на востоке (предполагается, что введены конвенциональные определения понятий "солнце", "восток", "вставать"). Субъективные ощущения называть "неправильными" неверно.
Ну-ну. Вы разве не видите, что в области поисков счастья (или смысла жизни) имеют место некие инварианты (аналитическую геометрию студентам еще читают?), вследствие чего аппеляция к такой уж субъективности ощущений не проходит?

Satyros писал(а): H>Во-первых, если жестко закрывать "после жизни"...>

Исходя из каких предпосылок я должен иметь в рассмотрении обратное?
А зачем Вам писали отрывок про синтаксис? RTFM, голубчик, RTFM

Satyros писал(а): H>во главу угла ставить принцип максимизации удовольствия, то постановка во главу угла пресловутых пищеварения/выделения/размножения станет неизбежным логическим концом.>

Не затруднило бы развернуть логическую цепочку?
Пожалуйста. Чем Вы занимаетесь, реализуя свое понимание смысла жизни (и не надо говорить, что раз Вы таких слов не произносите, то и подобных действий не совершаете - окажетесь в роли героя известного анекдота "... есть, а слова нет". Так или иначе де-факто все люди решают для себя этот вопрос) - максимизируете некий в большей или меньшей степени осознаваемый и формализуемый функционал.
Понятно, что он у каждого свой. Ну так вот я пытаюсь Вам сказать, что при тех условиях, которые Вы для себя задаете, построить непротиворечивую линию поведения невозможно.
Если Вы хотите максимизировать удовольствие (будем считать Ваши слова об этом чистой правдой и воспримем их буквально), то тогда следует признать, что учеба в МГУ - напрасная трата времени. При постулируемой Вами ограниченности во времени оптимальным путем будет концентрация на гораздо более простых вещах. Чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы (почитайте посты ИСН для демонстрации).

2 ИСН
Я, честно говоря, не вижу большой разницы между Вашими п.п. 1 и 2. Потом я повторюсь (зануден, но что делать): Вы заявили, что мое предположение о том, что Вы намерены здесь у кого-то чему-то учиться, категорически неверно (пост от Пт Ноя 21, 2003 9:45 pm в ред. от ИСН (Пт Ноя 21, 2003 10:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)). Не делая на сей счет никаких оговорок. Так теперь или публично меняйте свое мнение или не провоцируйте. А то ведь Вам начнешь отвечать, а Вы опять слово х#@ми разбрасываться станете (да еще со ссылкой на культуру). Я подозреваю, что у Вас их не настолько много, чтобы транжирить по каждому поводу (даже если они уже и не нужны :wink: ).

Alty
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 2:48 pm

Сообщение Alty » Пт ноя 28, 2003 10:50 am

Смысл жизни в самой жизни. Рекомендую Веллера. Все разжевано и понятно.
У каждого в голове свой образ лошади

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Пт ноя 28, 2003 11:11 am

H>Вы разве не видите, что в области поисков счастья (или смысла жизни) имеют место некие инварианты (аналитическую геометрию студентам еще читают?), вследствие чего аппеляция к такой уж субъективности ощущений не проходит?>

Нет, не вижу. Более того, вижу обратное. Это, наверное, тоже в синтаксисе дело, да?

S>>Исходя из каких предпосылок я должен иметь в рассмотрении обратное?>>

H>А зачем Вам писали отрывок про синтаксис? RTFM, голубчик, RTFM>

Зафиксирован уход от ответа. As for me, то в сходной ситуации я повторился, когда зашел разговор про т. н. "смысл жизни". Так что уж затруднитесь, plz...

H>Если Вы хотите максимизировать удовольствие (будем считать Ваши слова об этом чистой правдой и воспримем их буквально), то тогда следует признать, что учеба в МГУ - напрасная трата времени.>

Не устаю поффторять снова и снова - сэр телепат? Вы так хорошо знаете, какие вещи доставляют мне удовольствие, какие не доставляют, какие больше, а какие меньше? Имхо, такого рода заявления - провокация, со всеми вытекающими. Или попросту не приходит в голову, что процесс личностного развития, сопряженный с процессом раширения круга формальных знаний, да еще и достойное окружение вдобавок ко всему суть вполне себе достаточное основание для получения большего удовольствия, нежели от процессов удовлетворения физиологических потребностей?
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Пт ноя 28, 2003 7:20 pm

Так. Источником напряжённости опять, как всегда, становится различное понимание терминов. Понятно, что если что-то доставляет большее удовольствие, а что-то - меньшее, то и надо (для максимизации удовольствия) заниматься тем, что доставляет большее удовольствие, а на остальное забить. Однако есть ведь ещё насыщение, т.е. потребность практически всякого естественного удовольствия можно на какое-то время удовлетворить. Ну вот не хочется больше ни жрать, ни ... . Что тогда делать? Тогда наступает - что там у нас следующей ступенькой в пирамиде Маслоу? - очередь всяких потребностей в общении и т.п.
Да, а сколько новых потребностей появилось благодаря НТП! А сколько - в качестве его побочных продуктов! Какая тема для флейма...

2 Alty
Точка зрения, высказанная Веллером, мне, пожалуй, близка, но у него она как-то чересчур разжёвана.

2 Нехимик
Менять своё мнение не буду - я таки вижу существенную разницу между упомянутыми пунктами. Со своей точки зрения я прав. Вы оной разницы не видите. С Вашей точки зрения, надо полагать, Вы правы. По-моему, эту тему следует бросить, ибо нет надежды, что мы друг друга переубедим.

Alty
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 2:48 pm

Сообщение Alty » Пн дек 01, 2003 11:11 am

Точка зрения, высказанная Веллером, мне, пожалуй, близка, но у него она как-то чересчур разжёвана
Разве это плохо?
У каждого в голове свой образ лошади

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Пн дек 01, 2003 11:20 am

А чего же в этом хорошего? Подобные вещи я отношу к проявлению неуважения к читателям, ибо предполагается, что они слишком тупы, что неспособны додумать сами. Взять ту же книгу про майора Звягина - все, что хотел сказать автор можно уместить на одной странице (и то с запасом). Художественная ценнсоть книги практически нулевая, а разжевывание реально парит.

Кстати, за то же самое терпеть не могу Баха. Одна элементарная мысль изложена так, чтобы доходило до каждого дауна.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Alty
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 2:48 pm

Сообщение Alty » Пн дек 01, 2003 11:31 am

Манера Веллера говорить о сложных вещах...с такой долей иронии и здорового сарказма - разжевывание для Даунов?
У каждого в голове свой образ лошади

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Пн дек 01, 2003 11:42 am

Сложных????? Чего там сложного??? Прописные истины на уровне детского сада. Сарказм, ирония - это все здорово, но их явно недостаточно. Кроме того, речь шла не о том. Ты довольно сильно передернула. Никто не говорил, что сарказм это плохо. Он очень даже ого-го. Но для создания целостного позитивного впечатления одного его не хватает.

Да и не так уж там его много - пафосу явно больше...
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Alty
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 2:48 pm

Сообщение Alty » Пн дек 01, 2003 1:06 pm

Ну, для тебя может и не сложны такие вещи как, взаимотношения между людьми, то для меня всегда это был и остается не простой вопрос.
У каждого в голове свой образ лошади

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Пн дек 01, 2003 1:29 pm

На уровне, изложенном Веллером - да, не сложны. Но ты все время игнорируешь главное. Проблема не в том, что вещи он сложные/простые обсуждает. Проблема в том, что сделать это можно по-разному. Вот так, как это делает Веллер, мне активно не нравится.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Alty
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 2:48 pm

Сообщение Alty » Пн дек 01, 2003 6:16 pm

А почему????????
У каждого в голове свой образ лошади

Нехимик.

Сообщение Нехимик. » Вт дек 02, 2003 12:48 am

2 Satyros
Пожалуй, дело именно в синтаксисе. Перечитайте еще раз приведенный отрывок, если не поможет, значит, Вы вернетесь к этому вопросу лет через ... Так что совет RTFM был дан по делу.
И про телепатию Вы зря. Какой процент выпускников МГУ сейчас остается в науке? Я же, наверное в отличие от Вас, представляю статистику. И чем занимаются те, которые из науки уходят, кроме как "максимизацией удовольствия"? При этом университетское образование в их деятельности большой роли не играет. Поэтому неправы Вы.
Что же до "процесса личностного развития", да еще и "сопряженного с процессом раширения круга формальных знаний", то это Вам только кажется. "Императору снилось, что он - бабочка, которой снится, что она - император". Или могу сказать более определенно: лошадь, бегающая по кругу на арене цирка, в глубине души может считать, что это ее свободный выбор, и если бы она не захотела, то и не стала бы никуда бегать, просто ей это привычно и очень нравится. К тому же ей за это еще и стипендию платят. Но вот только истинны ли ее суждения? Вспомните про статистику выпускников.
Или, бог с ними с выпускниками, чтобы далеко не ходить, возьмем за образец ИСН. Он (готов поспорить на $10) в глубине души согласен с Вашими словами, и по мере сил пытается реализовать их на практике. Но если мы возьмемся судить о его ИСТИННЫХ целях в жизни не по его словам, а по достигнутым им результатам, то окажется, что результативность употребления водки (а выпито ее за 25 лет было очень много) будет на несколько порядков выше, чем результативность "раширения круга формальных знаний" - он ведь до сих пор никак не научится аргументировать свои слова чем-то кроме посылания на ... и ухода от дискуссии по существу. Факт налицо. (Кстати, хорошая иллюстрация к вопросу о прогрессе среднего человека).

2 ИСН
Типичная методологическая безграмотность. Как это что делать, когда наступает насыщение? Конечно, предпринимать все необходимые действия для подготовки следующего процесса удовлетворения. К Вам ведь, в отличие от известного персонажа братьев Стругацких, селедочные головы на конвейере не приезжают? Вот и надо идти в магазин, а перед этим на работу, чтобы было с чем идти в магазин. А перед работой в ванную, чтобы потом пустили на работу. К тому времени как доберетесь до магазина, бытие вновь "определит сознание", и круг благополучно замкнется.

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Вт дек 02, 2003 10:31 am

H>Пожалуй, дело именно в синтаксисе. Перечитайте еще раз приведенный отрывок, если не поможет, значит, Вы вернетесь к этому вопросу лет через ... Так что совет RTFM был дан по делу.>

Скажу прямо - мне очень не нравится подобная манера ведения дискуссий. Вместо вразумительного отвтеа - отсылка к неизвестному первоисточнику. Дело, кнчн, хозяйское, но имхо - крайне неизящно...

H>Я же, наверное в отличие от Вас, представляю статистику>

Совершенно врено. Только вот неувязочка маленькая - речь-то шла не про выпускников МГУ всем скопом, а про вполне конкретных (я бы даже сказал, конкретного). И здесь Вы позволили себе ряд странных и неаргументированных высказываний, а когда я на это указал, Вы стали писать, что представляете статистику. Очень хотелось бы услышать ответ, более соответствующий поставленному вопросу.

H>Или, бог с ними с выпускниками, чтобы далеко не ходить, возьмем за образец ИСН.>

Занятия телепатией мне претят.

A>А почему????????>

Что именно "почему"? Я, вроде, все изложил - мне неприятно, когда автор считатет меня за идиота и разжевывает очевидные тезисы на десятках страниц.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Alty
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 2:48 pm

Сообщение Alty » Вт дек 02, 2003 10:40 am

й, у меня почему-то не возникло такого ощущени. Разве нельзя это просто относить в легкому чтиву????
У каждого в голове свой образ лошади

ГриФ

Сообщение ГриФ » Вт дек 02, 2003 10:43 am

Нехимик. писал(а): возьмем за образец ИСН. Но если мы возьмемся судить о его ИСТИННЫХ целях в жизни не по его словам, а по достигнутым им результатам, то окажется, что результативность употребления водки (а выпито ее за 25 лет было очень много) будет на несколько порядков выше, чем результативность "раширения круга формальных знаний
ИСН, поздравляю :D
Видимо, Ваше реноме уже настолько устоялось, что...

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Вт дек 02, 2003 10:46 am

A>й, у меня почему-то не возникло такого ощущени.>

Ничего удивительного - у нас просто разные критерии.

A>Разве нельзя это просто относить в легкому чтиву????>

Очень не люблю разного рода классификации. Да и даже ежели повесить ярлычок - что это дает? Неужели из того, что книга отнесена к "легкому чтиву" следует, что аффтор может пороть любую херню?
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Alty
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 2:48 pm

Сообщение Alty » Вт дек 02, 2003 11:11 am

Да не порет он - наверное все дело во вкусе, кому-то Фолкнер - супер, а кому-то Прутков, это поня-а-а-тно... А ощущение, что из тебя делают идиота во время чтения - наверно это комплексы. Вот "Телепузики" - это для идиотов и комплексы здесь не при чем.
У каждого в голове свой образ лошади

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Вт дек 02, 2003 11:22 am

Да, точно, комплексы. Как же я сразу не догадался. Большое спасибо, ты открыла мне глаза.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Alty
Сообщения: 636
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 2:48 pm

Сообщение Alty » Вт дек 02, 2003 11:28 am

не всосу твой сарказм... куда мне....
У каждого в голове свой образ лошади

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8532
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Сообщение ИСН » Вт дек 02, 2003 3:11 pm

"Prophet!" said I, "thing of evil — prophet still, if bird or devil!"
Уважаемый Нехимик, Вы навсегда избрали меня мишенью проповедей для обличения всех сразу грехов? Водки выпито, может, и много. Но что значит "не по словам, а по результатам"? Где это я словами утверждал обратное? И стоило ли тащить это в действительно серьёзный разговор о том (на данный момент), чем руководствуются люди, получая высшее образование?

Вообще, господа, я польщён :D :D - из меня сделали пример публике, хотя и отрицательный :oops:. Поживёшь - до всего доживёшь!

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 108 гостей