давайте подумаем о таком простом, как вода...

[Nitrator]

с Вашей термопарой могу поспорить.
как с тем фактом,что на газовой плите можно расплавить медную проволочку диаметром~0,3 mm( чем больше ,тем труднее, 1 - с оч. большим трудом),это я ещё в детстве неоднократно проделывал,чтоб две тонкие проволоки сварить.какая у меди температура плавления?...1083,где-то.всё зависит от мощности,коллега. где гарантия,что Ваша термопара сама не "остужает" пламя?

Однозначно правда тут и комментировать нечего!

А насчет плазмы по данным из БСЭ низкотемпературной плазмой принято считать вещество при 10000К,
а наиболее легко диссоциирующие вещества(типа CsCl, KCl) начинают заметно диссоциировать выше
2500К.

[madness]

Уважаемые коллеги, давайте порассуждаем и обсудим факты( на случай, если кто-то выложит цифры) связанные с молекулой воды. меня заинтересовало её поведение. точнее её паров( условимся что других газов нет) в градиенте температур. как вы думаете что будет происходить с парами воды при температурах 3000 градусов цельсия и выше?
P.S. Будет интересно если коллеги физхимики представят теоретические расчёты.

вернемся к началу,тем-ра пламени газовой плиты около 1000 град в горячей зоне,огонь - плазма(так уж принято,холодная,но плазма - заметная ионизация),зн-т при 3000 град - вода будет находиться в состоянии плазмы.

ну вы тут, несомненно, ошибаетесь коллега. огонь- это не есть плазма)))
то что вы видите и называете пламенем это всеголишь излучение возбуждённых атомов, молекул и осколков молекул( радикалов, ионов и тд.) возможно это и плазменно состояние. по параметрам впринципе подходит. но не каждое пламя плазма))
а вот плазма это дествитно десятки тысяч Кельвинов. но всё таки мне плохо спится када я думаю о том что молекула воды при 3000 цельсия себя хорошо чувствует. ионов там много, как и ион- радикалов и радикалов. а состояние материи, состоящей из ионов и есать плазма...
памойму наш диспут это всеголишь вопрос эксперимента
P.S. памойму оффтопить не интересно...а вам?!!))

[alexchem]

Ну и я свои 5 копеек добавлю.
Есть такая штука - прибор Ленгмюра для получения очень высокой температуры. Водород в нем вдувается в мощную вольтову дугу с вольфрамовыми электродами. В вольтовой дуге молекулы водорода диссоциируют на атомы. Струю частично атомизированного водорода направляют на холодную поверхность, где атомы водорода соединяются в молекулы, причем высвобождается энергия при образовании химических связей Н-Н. Здесь, наверное, процессы аналогичные.

[pH<7]

Нет никаких ионов при 3000 К, только радикалы.

[Mendeleev]

Ну и я свои 5 копеек добавлю.
Есть такая штука - прибор Ленгмюра для получения очень высокой температуры. Водород в нем вдувается в мощную вольтову дугу с вольфрамовыми электродами. В вольтовой дуге молекулы водорода диссоциируют на атомы. Струю частично атомизированного водорода направляют на холодную поверхность, где атомы водорода соединяются в молекулы, причем высвобождается энергия при образовании химических связей Н-Н. Здесь, наверное, процессы аналогичные.

1)Согласен есть такое дело.
2)Температура при этом 5000К.

[pH<7]

Ох, на четыре страницы уже надумали в теме про плотность!

[Mendeleev]

Ох, на четыре страницы уже надумали в теме про плотность!

Да уж, и похоже это еще не конец.

[Acetoacetylenyl]

для пущей ионизации солей бы в воду насыпать,для эмиссии при 3000К ,на

[madness]

тему считаю состоявшейся. выяснили всё что было нужно.
гипотеза начинает быть теорией после доказательств экспериментом. такчто гипотеза осталась гипотезой после нашего диспута

[Mendeleev]

гипотеза начинает быть теорией после доказательств экспериментом. такчто гипотеза осталась гипотезой после нашего диспута

Вот это правильный подход! Ставьте эксперимент, получайте результаты и на форум их, а мы пока вы там экспериментируете, подискутируем: вчера прочитал в книге "Термодинамика и строение растворов",М,1959г. следующею фразу "вода термически стойкое соединение и начинает заметно диссоциировать лишь при 1500 грд.", а что будет при 3000.

[Acetoacetylenyl]

тему считаю состоявшейся. выяснили всё что было нужно.
гипотеза начинает быть теорией после доказательств экспериментом. такчто гипотеза осталась гипотезой после нашего диспута

Ещё одно замечание,как-то само пришло. На тему давно уже смотрю-смотрю и вдруг...температура-температурой,оставим её,посмотрим,откуда растут уши. В данном случае речь идет о создании устойчивого потока плазмы в сварочной горелке( или плазмотроне) и вода(т.е.водяной пар) там играет роль именно плазмообразователя ( в случае резки, в промышленности используют воздух и др.газы и газ.смеси,это во многих книгах по сварке можно найти) еще в новых разработках раствор спирта используют.Так вот,самое главное, энергия-то берется от электрической дуги(прямого или косвенного горения),а в самой дуге мало того,что температура за 6000град зашкаливает,так еще и неслабый поток электронов имеется,тут что хошь ионизуешь! Вот и выходит,что из воды получаем кусок пламени неслабой температуры,которым ,в зависимости от мощности и свойств можно паять, варить и резать без проблем,теоретически можно в единицу плазмообразователя энергии скока хошь вбухать. Самой-то водичкой,я уже говорил,что хрена лысого сваришь. Далее,при повышении даления(на воде не знаю,на газах легко) температура дуги тоже начинает расти и до 10000 вырасти может. Вообщем всё дело в электричестве,коллеги.Да пожалуй придётся согласиться,что если воду нагреть в ампуле до 3000К,1атм (даже ацетиленокислородная горелка даёт немного больше)будет идти лишь заметная диссоциация,а вот с другой стороны, при 0,01мм рт.ст.в эл.разряде она может ионы и при комн.тем-ре образовать.
Думаю,это вечная дискуссия на философскую тему

[varban]

Очень показателен опыт 50-70г. строительства в нашей стране ракет на водороде-кислороде(когда-то секретн.инф.) .тяга сильно падала из-за заметной диссоциации молекул воды в камере сгорания,температура огня ~3000град,оч.зависит от давления......без комментариев

Несколько не так.
Стараются, чтобы воды в продуктов сгорания было возможно меньше, поскольку вода - трехатомная молекула, а, скажем, гидроксильный радикал - двухатомная.

Грубо говоря, есть две тенденции:
1. Чем ближе к стехиометрии соотношение окислитель-горючее, тем выше температура в камере. Но молекулярная масса продуктов увеличивается.
2. Чем больше водорода, тем средняя молекулярная масса продуктов горения меньше, а значит работоспособность больше. Но температура падает.

Оптимизируют соотношение компонентов (альфа на сленге ЖДРинников) по скорости истечения продуктов из сопла.
Есть, конечно, ограничения (например, теплопередача), но на пальцах так.

А не на пальцах, ответ на вопрос

> что станет с молекулами воды при температуре 3000 градусов цельсия?

вот он:



60 % воды остается неизменной, так что я отметил ответ #4
На плазму продукты никак не тянут, слышком мало заряженных частиц: порядка 50 микромолей/килограмм.
Оставшиеся 40% - на ответы #2 и #3

[chemister]

Поскольку диссоциация воды часто встречается, есть таблицы. Например, "Справочник химика" т.3 стр 38