ISP-MS. Объект - детонационные наноалмазы

[kokos551]

Коллеги, приветствую.

Суть проблеммы: есть углеродный материал - наноразмерные алмазы детонационного синтеза (O - до 10%, N - до 5%, иные неуглеродные примеси - до 1%, остальное - углерод). Необходимо определить количественно состав "иных неуглеродных примесей". Матрица инертная. Наночастицы склонны агломерировать с инкапсулированием аналитов.

Основные компоненты неуглеродных примесей (предположительно): Fe, Si, Ti, Al, Cu.

Была бы крайне интересна возможность ISP-MS анализа НЕПОСР ЕДСТВЕННО водной суспензии наночастиц (литература есть). Приемлем вариант методики, включающий отжиг углерода и растворение несгораемого остатка.

Можно рассмотреть и другой метод, обеспечивающий достоверный результат. Например рентгеноспектральный анализ "золы".

[Archeolog]

А сколько есть самого материала? Fe, Si, Al - элементы для ИСП-МС не самые приятные, надо сказать....

[Лечащий Врач]

Ну да, вам нужен рентгеноспектральный, куда как проще будет.

[bf109xxl]

И чем же проще? В ИСП-МС надо только магнитную мешалку задействовать и прямо вдувать суспензию в плазму без каких-либо ухищрений с пробоподготовкой.

[Archeolog]

Ухищрений с ИСП-МС надо будет еще сколько. Во-первых большой вопрос как с этой самой суспензией строить калибровку. Во вторых суспензия запросто забьет капилляр, диаметр которого что-то около 0,04 мм.

[bf109xxl]

Уже люди пробовали - все работает. Есть публикации. Ничего не забивается.

[Archeolog]

Да публикаций много разных есть... Это само по себе ничего не доказывает. Из общих соображений - сигнал для суспензии будет зависеть и от размеров частиц и от вязкости и от еще бог знает чего. А градуировку таки как строить?

[bf109xxl]

Все может зависеть от всего. Но не надо морочить себе голову, если все работает. Добавили внутренний стандарт - и калибруйте на здоровье. Не те там частицы, чтобы переживать насчет калибровок. Публикаций не так много, к слову. Но последняя - этого года. Делали на Элемент 2, распылитель - концентрический MicroMist, ЕМНИП, лень сейчас искать пдф-ку.

[Archeolog]

Но не надо морочить себе голову, если все работает.

Работать-то оно может и работает, но как генератор случайных чисел. Какие-то цифры прибор конечно выдает, но что это за цифры и насколько они правильные вопрос открытый. Внутренний стандарт в этом не самом простом случае не спасет. То, что какой-нибудь индий, применяемый в качестве внутреннего стандарта, находящийся в водной фазе и алюминий, сидящий внутри наноалмаза будут ионизоваться в одинаковой степени это очень смелое предположение.... Наложений на элементы которые надо измерять предостаточно.
Одним словом метод ИСП-МС для наноалмазов в виде суспензии ну совсем не оптимальный.

[bf109xxl]

Вопрос уже закрытый. Размер частиц алмаза позволяет их эффективно атомизировать (даже с учетом возможной агломерации). Концентрация суспензии низкая, проблем с распылением нет, единственная проблема - обеспечить перемешивание в емкости при пробозаборе. Внутренний стандарт спасет легко, в крайнем случае, их берется несколько (2-3). Или делаются стандартные добавки. О каких наложениях Вы говорите? Я же указал тип использовавшегося прибора. Да даже если и квадруполь брать обычный - ничего там такого страшного не будет. Короче, можно бесконечно ныть про "неоптимальность", а можно взять и сделать со вполне достоверным результатом. Метод ИСП-МС для наноалмазов прекрасно подходит, не требуя никакой пробоподготовки акромя разбавления суспензии. Почитайте статью, она вполне приличная. Журнал - Carbon.

[Archeolog]

Вопрос уже закрытый.

Лихо это Вы на основании одной статьи делаете такие глубокие выводы. Ну да люди поработали, придумали занятный ход, опубликовали. Но не более того.По горным породам на ИСП-МС, к примеру, уже не одна тысяча публикаций, а вопрос все никак до конца не закроют.

По поводу наложений и прочего:
29Si - накладывается (17OH+12C),(16O+13C),(14N+15N)
Fe - по 56 изотопу ArO, по 54 ArN, по 57 - ArOH
Матрица для таких наложений самая подходящая. Да конечно, на Элементе нет многих, проблем которые есть на квадруполе - но это тоже не панацея. Доказать, что наноалмазы прекрасно атомизуются, и использование внутреннего стандарта при описанном подходе корректно это отнюдь не тривиальная задача.

Короче, можно бесконечно ныть про "неоптимальность", а можно взять и сделать со вполне достоверным результатом.

А никто и не ноет, я просто предупреждаю "Внимание у вас под ногами лежат грабли", "Можно забивать гвозди и микроскопом, но это не оптимально". А там... как, кто, что и где будет мерить - это его личное дело На этот счет у нас строжайшая свобода

[bf109xxl]

Лихо это Вы на основании одной статьи делаете такие глубокие выводы. Ну да люди поработали, придумали занятный ход, опубликовали. Но не более того.По горным породам на ИСП-МС, к примеру, уже не одна тысяча публикаций, а вопрос все никак до конца не закроют.

Лихо это Вы сравнили, однако. Горные породы - гораздо более сложная матрица по всем параметрам. Говорю же - Вы сильно преувеличиваете сложность задачи. Полагаю, ее исчерпают еще парой-тройкой публикаций, максимум. Ну, думаю, еще Гюнтер со товарищи скоро тиснет еще одну какую-нибудь мощную статейку по поводу атомизации углеродсодержащих нано-/микрочастиц - он этим активно в последнее время занимается, правда, в основном в духе "С13 нельзя использовать в качестве внутреннего стандарта для ЛА-ИСП-МС биообъектов", и на этом тема закроется. Кстате, может, и впрямь ему идею насчет детонационных алмазов подкинуть, пушшай сравнит.

По поводу наложений и прочего:
29Si - накладывается (17OH+12C),(16O+13C),(14N+15N)
Fe - по 56 изотопу ArO, по 54 ArN, по 57 - ArOH
Матрица для таких наложений самая подходящая. Да конечно, на Элементе нет многих, проблем которые есть на квадруполе - но это тоже не панацея.

1. Назовите мне современный "квадруполь" без столкновительной/реакционной ячейки, плиз.
2. Углеродная нагрузка там совсем небольшая, это не органику в плазму дуть. Легко там убираются интерференции. Да и концентрации достаточно высокие - начхать на бэкграунд. Это не ppt ловить.
3. Можно узнать, какие именно проблемы будут с прибором высокого разрешения? Я их пока в упор не вижу. Это, чай, не актиноиды какие.

Доказать, что наноалмазы прекрасно атомизуются, и использование внутреннего стандарта при описанном подходе корректно это отнюдь не тривиальная задача.

А в чем проблемы с атомизацией частиц такого размера (даже с учетом агломерации)? ЕМНИП, атомизовались и куда более крупные, а еще и куда более "прочные". Применимость внутреннего стандарта можно, наверное, проверить методом добавок.

А никто и не ноет, я просто предупреждаю "Внимание у вас под ногами лежат грабли", "Можно забивать гвозди и микроскопом, но это не оптимально". А там... как, кто, что и где будет мерить - это его личное дело На этот счет у нас строжайшая свобода

Нету там никаких граблей. Все прекрасно измеряется, если не морочить голову себе и людям. Повторяю: это не горные породы, а куда более простая и легкая матрица. И анализ с помощью ИСП-МС в данном конкретном случае, скорее всего, будет наименее геморройным. Но ежели кто считает вслед за т-щем Суховым из "Белого солнца пустыни", что "лучше, конечно, помучиться", то ради бога. К слову, в статье, о которой я говорил, демонстрируется хреновость озоления наноалмазов в аналитических целях, т.к. оное влечет сильное загрязнение образца и/или потерю аналита.

[Archeolog]

Нет, ну если уж очень хочется думать, что все хорошо на основании того, что что-то кто-то где-то получил так ради бога
На бэкграунд начхаем, доказывать что все там прекрасно не будем, методом добавок проверим (правда неясно как, поскольку добавка должна быть в той же форме, что и определяемый компонент), ну и вперед делать открытия... Пока кто-нибудь их не закроет.

[bf109xxl]

Нет, ну если уж очень хочется думать

Нет, ну уже если очень хочется думать, что все плохо на основании того, что кто-то где-то ныл "ах, не получится, там интерференции и вааще", то ради бога.

что все хорошо на основании того, что что-то кто-то где-то получил так ради бога

Не "кто-то", а вполне конкретные люди, опубликовавшие вполне конкретную статью в приличном журнале.

На бэкграунд начхаем, доказывать что все там прекрасно не будем, методом добавок проверим (правда неясно как, поскольку добавка должна быть в той же форме, что и определяемый компонент)

В данном случае - не должна. Мы выясняем, остается ли постоянной степень ионизации - с атомизацией уже разобрались. Поэтому форма не столь важна. Нагрузки там сравнительно небольшие, матричные эффекты маловероятны. Повторяю: это не горные породы, сравнивать нельзя в принципе. И на бэкграунд действительно начхать - если концентрации в районе сотен ppb, а то и ppm.

ну и вперед делать открытия... Пока кто-нибудь их не закроет.

Нету тут никаких "открытий". Поведение углеродных частиц в ИСП уже изучалось.

[Archeolog]

Не "кто-то", а вполне конкретные люди, опубликовавшие вполне конкретную статью в приличном журнале.

Давайте тогда статью или хотя бы ссылку. А то до сего момента так и есть: что-то кто то где-то....
Посмотрим что там.

[bf109xxl]

Давайте тогда статью или хотя бы ссылку.

Ведь указал же, в каком журнале и за какой год - найти элементарно было. Ладно, держите.

[Archeolog]

... лень сейчас искать пдф-ку.

Ведь указал же, в каком журнале и за какой год - найти элементарно было. Ладно, держите.

Вам лень искать было, почему мне должно быть не лень?
Посмотрел что там к чему по диагонали. Пока не впечатлило. Вот к примеру рисунок на котором сравнивают концентрации, найденные по суспензиям и концентрации найденные после разложения проб. Al: после озоления - что-то около 6400ppm, по суспензиям - 1000ppm, по железу тоже разница раз в 5. По никелю - после озоления, что-то в районе 70ppm, а по суспензиям около нуля. Нет, я все понимаю, что при озолении можно грязи натащить, но чтобы натащить в районе 5000ppm алюминия и 70ppm никеля это ни в какие ворота.

[bf109xxl]

Вам лень искать было, почему мне должно быть не лень?

Вы разницу между "искать статью" и "искать пдф-ку" улавливаете? Я статью _уже_ нашел и _прочитал_. А искать _потом_ что-то для кого-то (а не для меня любимого ), кто и сам в состоянии найти, мне было действительно лень.

Посмотрел что там к чему по диагонали. Пока не впечатлило.

Меня, честно говоря, Ваши впечатления и иные чувственные переживания волнуют в крайне малой степени. Меня интересуют серьезные аргументы в виде ссылок и/или цифирей, опровергающих результаты рассматриваемой статьи.

Нет, я все понимаю, что при озолении можно грязи натащить, но чтобы натащить в районе 5000ppm алюминия и 70ppm никеля это ни в какие ворота.

В статье все подробно объяснено с привлечением дополнительных методов. Поэтому Ваши "верю - не верю" в данном случае - пустое ворчание.

[Archeolog]

Меня, честно говоря, Ваши впечатления и иные чувственные переживания волнуют в крайне малой степени. Меня интересуют серьезные аргументы в виде ссылок и/или цифирей, опровергающих результаты рассматриваемой статьи.

Аргумент постом выше - результаты, полученные двумя методами не сходятся в порядки. Причем предлагаемый метод дает более низкое содержание. Более высокие содержания полученные при озолении не могут быть объяснены загрязнением пробы.

[bf109xxl]

Аргумент постом выше - результаты, полученные двумя методами не сходятся в порядки.

Это не аргумент, ибо серьезное расхождение наблюдалось лишь для нескольких элементов, для большинства же - вполне сходятся.

Причем предлагаемый метод дает более низкое содержание.

Что логично, если предположить загрязнение.

Более высокие содержания полученные при озолении не могут быть объяснены загрязнением пробы.

С чего вдруг? Тот же алюминий - вполне. Вот для железа, марганца, кобальта и никеля результаты объяснить сложнее. Но я бы тщательнее поискал источник загрязнения при озолении/минерализации.