Теория ( не политота) коммунизма.

[Sander12345]

Дефицит возникает всегда, когда спрос превышает предложение.

Спасибо, Кэп.
А почему в СССР спрос (кстати, формально, даже платежеспособный) превысил предложение?

[maks]

Вы не застали времена пустых полок ? почитайте Веллера как левый самолет кружил над полем, а пейзане чего то испугавшись стали сеять как положено и добились европейско-американских урожаев в одном отдельно взятом колхозе

[jusja]

Спасибо, Кэп.
А почему в СССР спрос (кстати, формально, даже платежеспособный) превысил предложение?

Пожалуйста.
Что касается-почему, то я Вам свою версию сказать не могу. Я в СССР только родилась и прожила только 2 года. Моя семья жила достаточно прилично, потому что дедушка был руководителем, мама с папой тоже. Дедушка, кстати из бедной семьи, где его мать одна воспитала 5 детей, а его отец был расстрелян. Дедушкина мать до самой смерти этот факт скрывала от детей, чтобы не отравлять им существование.
Вторая бабушка тоже одна воспитала двоих детей и жили они вполне прилично, как я понимаю, за счет дачного участка. Почти все из наших многочисленных семей имели и имеют высшее образование. Вроде дураками не были и такие были установки в семье.
Это я к тому, что ущемленных вроде не было и обижаться причин особых не было.
Более того, женщины шили-вязали и во многом проблему дефицита решали. Меня тоже научили, но поскольку дефицита нет, я ленюсь. Иногда только творческий порыв подвигает что-то сотворить.
Что касается других, то у всех свои версии. У дядек с ролика - одна, у Авора друга, у Кемиста третья и т.д. Вы что хотите, чтобы я сказала? Чью версию
Общее направление указал Авор - противоречие. Их, кстати, много между кем и кем или чем и чем. Ну вот он говорит, что старые отношения всегда вступают в конфликт с текущими назревшими потребностями.
Т.е. поколения меняются и у новых поколений потребности если не возрастающие, то иные, а материальной базы для их удовлетворения еще не наработано. Плюс еще, как говорят дядьки искусственно создаваемый дефицит из-за издержек системы распределения, которая не соответствовала установленным в обществе отношениям. Ну или чему-то еще не соответствовала. Это я пока не решила.
А Вы как думаете? Вы в СССР жили? Если да, то должны лучше меня знать.

[jusja]

Вы не застали времена пустых полок ? почитайте Веллера как левый самолет кружил над полем, а пейзане чего то испугавшись стали сеять как положено и добились европейско-американских урожаев в одном отдельно взятом колхозе

Мне Веллер категорически не нравится из каких-то передач и я все никак не могу заставить себя почитать его из-за этого.
Интересно, много есть евреев, не признающих его? Очень многие ведь имеют противоположное представление об обсуждаемом вопросе.

[Sander12345]

Спасибо, Кэп.
А почему в СССР спрос (кстати, формально, даже платежеспособный) превысил предложение?

Пожалуйста.
Что касается-почему, то я Вам свою версию сказать не могу. Я в СССР только родилась и прожила только 2 года. Моя семья жила достаточно прилично, потому что дедушка был руководителем, мама с папой тоже. Дедушка, кстати из бедной семьи, где его мать одна воспитала 5 детей, а его отец был расстрелян. Дедушкина мать до самой смерти этот факт скрывала от детей, чтобы не отравлять им существование.
Вторая бабушка тоже одна воспитала двоих детей и жили они вполне прилично, как я понимаю, за счет дачного участка. Почти все из наших многочисленных семей имели и имеют высшее образование. Вроде дураками не были и такие были установки в семье.
Это я к тому, что ущемленных вроде не было и обижаться причин особых не было.
Более того, женщины шили-вязали и во многом проблему дефицита решали. Меня тоже научили, но поскольку дефицита нет, я ленюсь. Иногда только творческий порыв подвигает что-то сотворить.
Что касается других, то у всех свои версии. У дядек с ролика - одна, у Авора друга, у Кемиста третья и т.д. Вы что хотите, чтобы я сказала? Чью версию
Общее направление указал Авор - противоречие. Их, кстати, много между кем и кем или чем и чем. Ну вот он говорит, что старые отношения всегда вступают в конфликт с текущими назревшими потребностями.
Т.е. поколения меняются и у новых поколений потребности если не возрастающие, то иные, а материальной базы для их удовлетворения еще не наработано. Плюс еще, как говорят дядьки искусственно создаваемый дефицит из-за издержек системы распределения, которая не соответствовала установленным в обществе отношениям. Ну или чему-то еще не соответствовала. Это я пока не решила.
А Вы как думаете? Вы в СССР жили? Если да, то должны лучше меня знать.

Очень низкая производительность труда вследствие полного отсутствия мотивации.
Да и не только производительность- новый продукт ведь надо еще и предугадать, увидеть потенциал.

А за советских людей партия и госплан думали, про деньги людям не рассказывали, поэтому вполне нормально было для советского инженера вообще не задумываться над тем, сколько его решения будут стоить.

А зарплату людям платили- вот спрос. За товар, который они сделали- вот предложение. В рыночной экономике одно примерно соответствует другому, но в советской экономике директивно устанавливаемые цены, отсюда- плановый дефицит.
Так что считайте как Вам удобнее- в СССР были либо цены искусственно занижены, либо зарплаты искусственно завышены.

[jusja]

Sander12345, избыточное цитирование на форуме не приветствуется. Вам обязательно сделают замечание. Если не умеете сокращать цитаты, то лучше не используйте их, а просто обращайтесь к собеседнику по нику. Раз идет беседа, то люди разберутся, к кому и по какому поводу обращаются.
Ну как низкая производительность? Вон говорят, что оно как бы и не очень покупалось из-за плохого качества и устаревших моделей - это то, что относилось к носибельному ширпотребу. Все гонялись за импортным. Тогда чего ж за этой производительностью гнаться, если, допустим, обувь не нравилась?

А за советских людей партия и госплан думали, про деньги людям не рассказывали, поэтому вполне нормально было для советского инженера вообще не задумываться над тем, сколько его решения будут стоить.

Спорное утверждение. Я ведь Вам сказала, что родители и дедушки работали в промышленности. Они так не считают.

[maks]

в каком смысле не признающих ???

[jusja]

Его мировоззрение.

[Sander12345]

--- Ну как низкая производительность? Вон говорят, что оно как бы и не очень покупалось из-за плохого качества и устаревших моделей - это то, что относилось к носибельному ширпотребу. Все гонялись за импортным. Тогда чего ж за этой производительностью гнаться, если, допустим, обувь не нравилась?

По-моему, очевидно, что брак в производительность включать не надо.


--- Спорное утверждение. Я ведь Вам сказала, что родители и дедушки работали в промышленности. Они так не считают.

Ну ок, посмотрите на советские индустриальные здания.
Сейчас так строят? Нет, сейчас строят гораздо экономнее и вообще принцип проектирования иной- продумывается расстановка оборудования, расположение помещений, длины пути по цеху и т.п.
А в советское время нагонялся плановый показатель- объем помещения и кубатура бетона. Как результат- огромные холодные корпуса, в которых реальной деятельностью заняты нижние 3-4 метра, а дальше- пустота.

[chemist]

Очень низкая производительность труда вследствие полного отсутствия мотивации.

+1

Да и не только производительность- новый продукт ведь надо еще и предугадать, увидеть потенциал.

+2. Т.е. низкая креативность, как сейчас приято говорить.

А за советских людей партия и госплан думали, про деньги людям не рассказывали, поэтому вполне нормально было для советского инженера вообще не задумываться над тем, сколько его решения будут стоить.

+3. Низкая ответственность.

А зарплату людям платили- вот спрос. За товар, который они сделали- вот предложение. В рыночной экономике одно примерно соответствует другому, но в советской экономике директивно устанавливаемые цены, отсюда- плановый дефицит.
Так что считайте как Вам удобнее- в СССР были либо цены искусственно занижены, либо зарплаты искусственно завышены.

+4. Проблемы по п.п.1-4 сделали экономику СССР некудышней, поэтому люди и захотели назад в родной капитализм.
Кстати, что интересно, но приверженцы социализма до сих пор так и не нашли решений проблем по этим пунктам, развод на тему "воспитание нового человека" не прошёл, никто не захотел так (пере)воспитываться

[jusja]

А в советское время нагонялся плановый показатель- объем помещения и кубатура бетона. Как результат- огромные холодные корпуса, в которых реальной деятельностью заняты нижние 3-4 метра, а дальше- пустота.

По строительству я сказать не могу. Но что-то мне подсказывает, были какие-то другие объективные причины так строить в отношении высоты.

[maks]

а при чем тут евреи ? мало ли чье мировозрение я не разделяю: убийцу Троцкого и певца Боярского быть политической подстилкой понятно кого,например
а Веллер ИМХО умный человек, как и тьма русских, грузин итд

[Smol]

Спорное утверждение. Я ведь Вам сказала, что родители и дедушки работали в промышленности. Они так не считают.

Тут две стороны: да, на своем рабочем месте каждый старался работать так, чтобы его нельзя было упрекнуть в растранжиривании народного достояния. У нас в цехе аппаратчики, если они ошибались в загрузке реактора - все равно делали так, чтобы во что бы то ни стало "вытащить" эту проблемную партию, не допустить брака (в каких-то случаях они загружали реактор не по весам, а по уровню, часто тем самым спасая ситуацию в случае когда весы "шалили"). И делали они это не только из-за боязни наказания - еще и потому, что иначе они перестали бы себя уважать.
И был случай, когда передовая аппаратчица Настя Комиссарова (это реальное лицо) в одних трусиках ныряла в суспензию поливинилбутираля, дабы выловить из аппарата случайно упущенный кем-то пробоотборник: продукт надо было промывать от масляного альдегида и соляной кислоты, а мешалку запустить было нельзя, стальной и массивный пробоотборник мог разнести все внутренности оборудования.
Что вовсе не мешало заводу выкидывать огромные деньги на некоторые совершенно ненужные проекты, но раз они в утвержденном министерством плане техперевооружения были - обязаны были их строить и запускать. Хоть и изначально было ясно, что они не нужны и не окупятся.
Власть бюрократии, она такая... А социализм - это прежде всего бюрократия, ибо кто лучше нее знает, что обществу нужно?

[Smol]

зарплату людям платили- вот спрос. За товар, который они сделали- вот предложение. В рыночной экономике одно примерно соответствует другому, но в советской экономике директивно устанавливаемые цены, отсюда- плановый дефицит.

Проблема была не только в "ножницах цен". Значительная часть советских трудящихся работала на военно-промышленный комплекс, зарплату-то эти люди получали, а вот потребительских товаров не производили (или производили что-то по "остаточному принципу", недаром это так и называлось - "ширпотреб"). Соответственно возникал дефицит самых простых товаров, например джинсов или туалетной бумаги - просто не было принято постановления Совмина "О расширении производства туалетной бумаги", вот никто ее и не начинал выпускать.
Вообще сфера обслуживания при социализме считалась чем-то второстепенным, ресурсов в нее не направляли, поэтому - очереди и дефицит.

Мудрые руководители крупных предприятий достаточно успешно создавали "натуральное хозяйство" в подведомственных им вотчинах - от производства необходимых для работы сварочных электродов, болтов и гаек (аутсорсинг тогда не приветствовался), до своих собственных заводских подсобных хозяйств (в том числе птице- и свинокомплексов) - с продуктами питания в СССР постоянно была напряженка.

[jusja]

а при чем тут евреи ? мало ли чье мировозрение я не разделяю: убийцу Троцкого и певца Боярского быть политической подстилкой понятно кого,например
а Веллер ИМХО умный человек, как и тьма русских, грузин итд

Я нисколько не умаляю его ума. Действительно, умный. Но я о другом. Известно, что евреям в России и СССР жить было проблематично. Сложнее, думаю, чем русским из-за "еврейского вопроса". Потому что на все те проблемы, которые существовали у русских он ( этот вопрос)дополнительно еще накладывался сверху. Были времена полегче, но чаще наверно потяжелее. И вот какое дело, для меня они поделились на тех, кто любит свою фактическую Родину и кто не любит. Причем, те, кто любит, тоже критикуют недостатки. Однако в них нет презрения к стране, хотя некоторые даже уехали в Израиль, Германию, Америку. Веллер относится ко вторым. С моей точки зрения. Вы, кстати, также.
Мне трудно это осуждать, это понимаемо. Но симпатии все-таки вызывают первые. Я могла бы привести примеры, но это уведет совершенно в другую область, что не предполагается темой. Кажется, я достаточно ясно выразилась. Надеюсь, Вы не обидитесь, я ведь Вас не осуждаю.
Просто объясняю, почему лично у меня нет желания Веллера читать и почему ему я не доверяю.

[maks]

Проехали

[Smol]

Известно, что евреям в России и СССР жить было проблематично.

В Москве (может и в каких-то еще крупных городах) - да, евреям было сложнее, чем русским. А вот в Нижнем Тагиле все были одинаковы - и русские, и евреи, и украинцы, и татары, и башкиры, там евреев из общей массы особо не выделяли - отношение к ним у нас в школе было совершенно нормальное, никакого бытового антисемитизма я тогда не ощущал.
С этим самым антисемитизмом я столкнулся лишь переехав в Москву и придя учиться в элитную школу - треть учеников в нашем классе были евреи, на которых какие-то великовозрастные отморозки периодически устраивали чуть ли не "охоту", останавливая их на улице после уроков и требуя назвать фамилию. Издевались, иногда даже и били.
Дошло до того. что мы, русские, стали как бы охранять своих одноклассников-евреев, провожая их до метро и не давая отморозкам возможности приставать к ним...
Про государственный антисемитизм (ограничения евреев в правах поступления в ВУЗы) все слышали, но это воспринималось существенно спокойнее - ну что делать, раз неписанное правило такое - будем искать какой-то другой вариант получить высшее образование. Не во все ВУЗы еврею попасть было сложно, например поступить на математический факультет педвуза было гораздо проще, чем на мехмат МГУ. Или, например, можно было поступить в химико-технологический ВУЗ, а не на химфак МГУ.

Насчет "любит - не любит" Родину - знаете, jusia, чтобы спокойно перенести ситуацию, когда твоего ребенка на улице бьют и обзывают "еврейской мордой" (как сделали с сыном одного моего приятеля, Миши Авакова, начальника цеха эмульсионного полистирола на одном нашем московском заводе) - надо быть святым, а вовсе не все готовы к таком подвигу. Миша всей семьей еще в 80-х уехал в Израиль и с тех пор я о нем ничего не знаю - может любит он Родину, а может и нет - последнее вполне возможно, раз Родина с ним так поступила.

[jusja]

Мы вообще-то проехали на самом деле про это. Но я Вам отвечу, чтобы была полная ясность и закончим на этом..
Раз Вы про Мишу ничего не знаете, то он, очевидно, не выступает на российских телеканалах и речь его не пронизана желчью, в которой просто красной нитью проходит - вы козлы, потому что терпите ваши козлиные правительства и так вам всем и надо. В частности потому, что вы над нами издевались, а в глобальном смысле потому, что всем всегда было плохо.
Вы считаете, мне еще надо подобные книжки читать, чтобы пропитываться ответной реакцией?
Я над евреями не издевалась. Наоборот, некоторых даже очень уважаю, а с некоторыми даже дружу. Пока лично за себя не нахожу причин каяться. Каяться за страну? Это слишком обще и неискренне. В данном случае моральное принуждение ничего не даст. Скорее заглушит. Сожаление и сострадание возникает на других примерах. И оно есть. Но не тогда, когда говорит Веллер.

[тол]

Вы не застали времена пустых полок ? почитайте Веллера как левый самолет кружил над полем, а пейзане чего то испугавшись стали сеять как положено и добились европейско-американских урожаев в одном отдельно взятом колхозе

Зачем здесь пересказывать глупые анекдоты. Веллер просто не знает российского крестьянина, которому всегда было по ..., кто на него и откуда смотрит. Пожил в деревне 40 лет - насмотрелся. Надо было ему что-то другое для иллюстрации придумать.

[тол]

Если вкратце, то получается так, что социализм - это общество социальной направленности.

Одним словом, при социализме нет частной собственности, но ты получаешь необходимое в пользование.

так вы за социализм спрашиваете или коммунизм?
если про социализм то существенное уточнение - нет частной собственности на средства производства, соответственно прибавочная стоимость остается за государством (органом управления, которое распределяет (!) между населением) . следовательно, главный тот, кто распределяет конечный продукт!
при коммунизме нет даже функции распределения, как это выглядит в теории не разбирался...

Может здесь кто в курсе - мне нигде этих данных не попадалось. Про КИТАЙ. Вроде там у власти компартия с официально несменяемым лидером. И Госплан есть - иначе они не смогли так эффективно концентрироваться на огромных по объёму проблемах - здесь у них много общего с СССР. Значит есть и мощный сектор госпромышленности. С другой стороны значительные объёмы средств производства (и серьёзных) находится в частных руках - что противоречит принципам социализма.
Кстати что-то вроде этого наблюдал в своё время в ГДР - но частный сектор там был мал, но официально малообъёмные "цеховики" имелись.
И дефицит Китай во всём мире успешно уничтожает - даже в США (на дешёвый ширпотреб в совремённом его понимании). С теорией здесь понятно - как любая теория она развивается и принципы могут со временем модифицироваться. Мир изменился и на Маркса и Ленина уже, пожалуй, дословно нечего ссылаться, а Сталин был всё-таки догматикам и от Ленинизма - ни на шаг.
Но может кто в курсе, какой объём ВВП у них падает на госсектор, какой на частный? Каковы темпы роста в этих секторах? Какой процент занятых? Если у кого есть ссылки по этим вопросам - может поделитесь?