Кое-что об учителях химии и учебниках

[Iskander]

Это как забивать гвозди рукояткой молотка, и жаловатся что молоток хреновый... С помощью тестов понимание тестировать можно и нужно.

Угу. Именно что ТЕСТИРОВАТЬ, а не определять.

ЕГЭ - абсолютно правильная стратегия, которая увы реализована... как всегда.

ЕГЭ в виде тестов - это де****. Хуже придумать сложно. Почему? Потому что правильный ответ в тесте можно угадать. Вероятность угадывания весьма высокая. (При абсолютном незнании вопроса - обратно пропорционально числу ответов, но обычно выбирать надо из 2 - 3, так как остальные всё-таки уверенно отметаются)

В советской системе программы математики, физики, химии и биологии именно что были увязаны между собой. Насколько я помню - единственный момент, когда химия опережала математику - это рН. Действия с логарифмами там проходили позже. Теперь - полный кавардак.

Вообще - книга в принципе способна дать набор ФАКТОВ. Учитель при нормальном подходе - сформировать ПОНЯТИЯ. Факты легко тестировать, они безальтернативны, но спецы получаются предельно узкие (по правой и по левой ноздре, например ) Понятия формируют именно знание предмета, а не набор моторных навыков.

[dan14444]

Если качество учителя (процент пятерок и четверок, которые он ставит своим балбесам) составляет 80% и более, этот учитель при прочих равных будет получать наибольшую зарплату и т.д. по нисходящей.

К чему это приведет? Ответ однозначен - оценки в школах будут безбожно завышаться.

Вот для этого и нужен ЕГЭ - проводимый независимой от школ конторой!

Вообще, лет... несколько назад я социологическую фантазию набросал - вот маленький кусочек оттуда:
(некоторые термины вроде начальности и жителя там переопределялись, так что не спотыкайтесь о них)

1. Начальное образование.
Любой житель страны имеет право на начальное (дошкольное и школьное) образование. С рождением ребёнка государство выделяет грант на образование. Грант включает оплату дошкольного и школьного образования и не может быть обналичен. При поступлении ребёнка в дошкольное заведение либо в школу, деньги гранта перечисляются на счёт соответствующих учереждений до тех пор, пока ребёнок не закончит обучение либо не перейдёт в другое учереждение. В последнем случае деньги начинает получать новое учереждение.
Институт экзаменов отделён от школы и проводится независимой организацией. Отличная сдача государственных экзаменов за школьный курс либо успешное участие в системе научных олимпиад премируется пост-школьным грантом, дающим право на бесплатное среднее образование.

[dan14444]

Угу. Именно что ТЕСТИРОВАТЬ, а не определять.

А в чём различие?

ЕГЭ в виде тестов - это де****. Хуже придумать сложно. Почему? Потому что правильный ответ в тесте можно угадать.

Ну-ну... На этом "де***" держится лучшая в мире система колледжного образования (США), например.
И угадывание не меняет картины - вопрос в тесте не один . Я уж не говорю о том, что в грамотных тестах и ловушки стоят, и разбавители и много чего ещё - без понимания хрен угадаешь.

И, разумеется, составить хороший мультивыборный тест существенно сложнее, чем традиционный для россии устный экзамен.

Вообще - книга в принципе способна дать набор ФАКТОВ. Учитель при нормальном подходе - сформировать ПОНЯТИЯ. Факты легко тестировать, они безальтернативны, но спецы получаются предельно узкие (по правой и по левой ноздре, например Smile ) Понятия формируют именно знание предмета, а не набор моторных навыков.

Вам, видимо, попадались только плохие книги. Сочувствую...

[helicase]

ЕГЭ в виде тестов - это де****. Хуже придумать сложно. Почему? Потому что правильный ответ в тесте можно угадать. Вероятность угадывания весьма высокая. (При абсолютном незнании вопроса - обратно пропорционально числу ответов, но обычно выбирать надо из 2 - 3, так как остальные всё-таки уверенно отметаются)

Это тоже своего рода экстремизм, другая крайность. "Тесты" могут и должны содержать не только "угадайку", но и решение задач, развернутые ответы на вопросы. Без этого, согласен, такие тесты теряют смысл. А эффект "ткнул пальцем и ответил" можно значительно ослабить, если за неправильный ответ минусовать (за правильный ставить много больше) и ввести честный ответ "не знаю", за который полагается 0.

Вообще - книга в принципе способна дать набор ФАКТОВ. Учитель при нормальном подходе - сформировать ПОНЯТИЯ.

Книга тоже способна сформировать ПОНЯТИЯ. Это зависит от книги и учителя. А вообще, хороший учитель ассоциируется у меня не столько с тем, кто формирует понятия, а больше с тем, кто выполняет функции проводника, кто способен из разрозненных в голове школьника понятий предложить ему более-менее целостную систему и научить ими пользоваться.

[old_saylor]

Ну-ну... На этом "де***" держится лучшая в мире система колледжного образования (США), например.

Интересно откуда сведения о "лучшей в мире" , вы похоже единственный сторонник этого взгляда на мир.

В качестве глобального рецепта, рекомендую пожить еще в какой-нибудь стране (например европейской) и познакомиться с еще какой ниудь системой образования кроме США и России. Возможно, тогда желание давать советы немного поуменьшится, и придет осознание многовариантности решения разных проблем, в том числе и "как нам реорганизовать образовательную систему".

P.S. Nothing personal и никакого квасного патриотизма, я прожил некоторое время в США, работал в одном из университетов и очень хорошо отношусь к этой стране.

[dan14444]

Интересно откуда сведения о "лучшей в мире"

МХО, разумеется, но вывод сделан по комбинации 3 параметров:
1. массовости
2. крайне низкого образовательного уровня абитуриентов
3. достаточно высокого уровня выпускников

С Европой знаком в основном заочно, но явного превосходства в результатах не увидел, при том что меньшие системы всегда легче управляемы, а школьное образование явно не хуже штатовского.

Если же сравнить по большим странам, например Китаю, Индии, США, России - вывод напрашивается...

... рекомендую пожить ... познакомиться ... придет осознание...
и
.... желание давать советы немного поуменьшится...

"И эти люди..." ©

[old_saylor]

Интересно откуда сведения о "лучшей в мире"

МХО, разумеется, но вывод сделан по комбинации 3 параметров:
1. массовости
2. крайне низкого образовательного уровня абитуриентов
3. достаточно высокого уровня выпускников

1. не все то хорошо, что массово

2 & 3 Насчет абитуриентов колледжей не в курсе, касательно выпускников имел дело только с бакалаврами и PhD-students . Безусловно, американские бакалавры (говорю только о химиках, остальных не знаю) - исключительно слабо подготовлены.
Едва ли они так сильно испортились за время получения bachelor в университете.

Закрадывается сомнение, так ли хороши выпускники колледжей, может это вам просто показалось?

Все обучение (химии и сопутствующим предметам типа математики) реально начинается в PhD-school, где оно (в хорошем университете) очень интенсивное. Поэтому в сильных универах США на выходе получаются очень сильные PhD. Сие и объясняет основное (и ПМСМ единственное принципиальное) достоинство американской системы высшего образования - экономическая эффективность (учат не всех подряд, а только тех "кого нужно").

P.S. а может стоит не с Индией и Китаем сравнивать, а с Германией…

[Бухалыч]

По поводу "убрать идиотов с мест учителей"
ИМХО это совершенно невозможно, по крайней мере, в ближайшие полвека.
Появление идиотов - это же автокаталитический процесс!
Кто бы Вы думали идет учится в пед. ВУЗ?
В лучшем случае те, кто по к.-либо причинам не попал в более престижное УЗ. А в основном - мотивации типа не_хочу_в_армию/ предки_заставляют_получить_высшее_образование/ не_знаю/ А?,_Чо?
Ну а потом в школы идут работать эти самые акулы педагогики и крокодилы своего предмета (которым толком не владеют). И большинство их учеников в далнейшем имеют только альтернативы ПТУ/ пед/ менять_шины/ спиться.
ИМВХО, основная миссия преподавателя - привить любовь или хотя бы интерес к своему предмету. А как это будут делать те, кто в нём ни в зуб ногой?

[dan14444]

1. не все то хорошо, что массово

Ну елки зелёные... Повторяю ещё раз - большими системами трудно управлять. И если большая система нормально работает - это очень хорошая система!

2 & 3 Насчет абитуриентов колледжей не в курсе, касательно выпускников имел дело только с бакалаврами и PhD-students . Безусловно, американские бакалавры (говорю только о химиках, остальных не знаю) - исключительно слабо подготовлены.
Едва ли они так сильно испортились за время получения bachelor в университете.
Закрадывается сомнение, так ли хороши выпускники колледжей, может это вам просто показалось?

Я говорю именно о бакалаврах (undergraduate students - это уровень колледжа - неважно при каком заведении идёт обучение).
Их уровень подготовки хорош - он как минимум не уступает, скажем, уровню выпускника среднего российского ВУЗа, при том что и времени на обучение уходит меньше и уровень абитуриентов - абсолютный ноль.

ИМХО мнение о "слабых бакалаврах" есть следствие сравнения выпускников лучших российских (китайских, индийских, etc.) вузов, приехавших в аспирантуру (!), с средними выпускниками мухосранского американского универа. Плюс язык, плюс разные акценты в обучении.

Все обучение (химии и сопутствующим предметам типа математики) реально начинается в PhD-school, где оно (в хорошем университете) очень интенсивное.

Это не так. В тех университетах, с которыми я знаком - обучение андегрэдов намного напряжённее, чем обучение аспирантов (что МS что PhD).
В российских вузах (таких как МГУ) и близко такой нагрузки нет!

P.S. а может стоит не с Индией и Китаем сравнивать, а с Германией…

Не стоит - как не стоит лабораторный синтез сравнивать с промышленным... Но даже если - по каким параметрам вы считаете Германия выигрывает?

[dan14444]

ИМХО это совершенно невозможно, по крайней мере, в ближайшие полвека.

Да и будь оно возможно - лучше бы не стало. Эти идиоты пришли б в медицину, милицию, производство. Где вреда от нх не меньше. Несмотря на "автокатализ", ибо он работает не только для школы.

[Archeolog]

По поводу "убрать идиотов с мест учителей"
ИМХО это совершенно невозможно, по крайней мере, в ближайшие полвека.
Появление идиотов - это же автокаталитический процесс!
Кто бы Вы думали идет учится в пед. ВУЗ?
В лучшем случае те, кто по к.-либо причинам не попал в более престижное УЗ. А в основном - мотивации типа не_хочу_в_армию/ предки_заставляют_получить_высшее_образование/ не_знаю/ А?,_Чо?
Ну а потом в школы идут работать эти самые акулы педагогики и крокодилы своего предмета (которым толком не владеют). И большинство их учеников в далнейшем имеют только альтернативы ПТУ/ пед/ менять_шины/ спиться.
ИМВХО, основная миссия преподавателя - привить любовь или хотя бы интерес к своему предмету. А как это будут делать те, кто в нём ни в зуб ногой?

У аутокатилитического процесса есть ингибитор: эти самые акулы педагогики и крокодилы своего предмета коих действительно в немалом количестве имеет место быть в педвузах в школу в массе своей не идут, а работают по профессиям, не имеющим к образованию никакого отношения. Небольшая часть людей, знающих свой предмет на 4-5 идут работать в школу.

[rotten-fruit]

1. не все то хорошо, что массово

Ну елки зелёные... Повторяю ещё раз - большими системами трудно управлять. И если большая система нормально работает - это очень хорошая система!

2 & 3 Насчет абитуриентов колледжей не в курсе, касательно выпускников имел дело только с бакалаврами и PhD-students . Безусловно, американские бакалавры (говорю только о химиках, остальных не знаю) - исключительно слабо подготовлены.
Едва ли они так сильно испортились за время получения bachelor в университете.
Закрадывается сомнение, так ли хороши выпускники колледжей, может это вам просто показалось?

Я говорю именно о бакалаврах (undergraduate students - это уровень колледжа - неважно при каком заведении идёт обучение).
Их уровень подготовки хорош - он как минимум не уступает, скажем, уровню выпускника среднего российского ВУЗа, при том что и времени на обучение уходит меньше и уровень абитуриентов - абсолютный ноль.

ИМХО мнение о "слабых бакалаврах" есть следствие сравнения выпускников лучших российских (китайских, индийских, etc.) вузов, приехавших в аспирантуру (!), с средними выпускниками мухосранского американского универа. Плюс язык, плюс разные акценты в обучении.

Все обучение (химии и сопутствующим предметам типа математики) реально начинается в PhD-school, где оно (в хорошем университете) очень интенсивное.

Это не так. В тех университетах, с которыми я знаком - обучение андегрэдов намного напряжённее, чем обучение аспирантов (что МS что PhD).
В российских вузах (таких как МГУ) и близко такой нагрузки нет!

P.S. а может стоит не с Индией и Китаем сравнивать, а с Германией…

Не стоит - как не стоит лабораторный синтез сравнивать с промышленным... Но даже если - по каким параметрам вы считаете Германия выигрывает?

А с какими университетами Вы знакомы? Где так undergrad'ов мучают?

[Cherep]

rotten-fruit,
оверквотинг!

[dan14444]

А с какими университетами Вы знакомы? Где так undergrad'ов мучают?

UMN - знаю хорошо, ISU and UT несколько хуже.

Но думаю ситуация более-менее общая - практически всё образование в США даётся за 4 года колледжа - с нуля. Ну ещё аспиранты первые года полтора учатся - но не так жостоко, да и привычные они уже...

[Бухалыч]

У аутокатилитического процесса есть ингибитор: эти самые акулы педагогики и крокодилы своего предмета коих действительно в немалом количестве имеет место быть в педвузах в школу в массе своей не идут, а работают по профессиям, не имеющим к образованию никакого отношения. Небольшая часть людей, знающих свой предмет на 4-5 идут работать в школу.

Во-первых, процесс начался сравнительно недавно.
Во-вторых, ингибитор скоро совсем накроется медным тазом. Кадры старой закалки редеют, а новыми кадрами школы пополняются в недостаточном объеме (потому что учителя, оказывается, тоже хотят кушать, а такую потребность довольно трудно удовлетворить с нынешней з/п). Скоро настанет совсем © , и когда это произойдет, Медведу придется сильно поднять зарплату учителям.
И тут уже выпускники педов задумаются, идти ли им работать мерчендайзерами, или же за ту же ставку приходить в школу три раза в неделю с девяти до двух.
Вероятно, многие выберут второе.

Лирическое отступление:
В моей алма-матери (Новосибирский пед) конкурс на химию в прошлом году составил меньше одного человека на место. Разумеется, взяли всех без разбора, со всеми вытекающими. Меньше человека на место - это, конечно, рекорд, но годами ранее ситуация кардинально не отличалась (<=1,5 ч/м).

И ладно, если бы был какой-то адекватный конкурс на учительское место. Если даже количество желающих превысит количество вакансий, то их наверняка займут не самые талантливые и образованные, а самые, скажем так, приспособленные (что вовсе не обязывает их быть хорошими преподавателями).

Резюмируя, могу дать такой вот неутешительный прогноз: лет через десять, а то и раньше, для среднестатистического школьного учителя химии истиной в первой инстанции станет учебник какого-нибудь Габриеляна (+ методичка к нему), соответственно знания учителя будут ограничиваться сим изданием.

Лирическое дополнение: Ездил на студенческо-педовскую олимпиаду (по Сибири), задания там едва ли наберут 25-30% от сложности таковых на школьном Всеросе. И что бы Вы думали? Студенты (вероятно, лучшие представители своих ВУЗов) в среднем справляются с ними процентов на тридцать. Печально, мягко говоря.
P.S. Sorry, что многа букафф

[IB]

to dan14444:

Если бы Вы написали, "best postgraduate education", то с этим бы, пожалуй все согласились. С оценкой на уровне колледжа вряд ли с Вами согласятся - в США скорее не лучшая, а самая "экономичная" модель образования - хорошо поставлено не само обучение, а отбор сильнейших. Из глупых абитуриентов обычно так ничего путного и не выходит. Собственно абитуриентов очень много, отбор налажен хорошо и в конце концов мы видим сияющую верхушку айсберга. Лишь лучшие способны действительно успешно использовать возможности замечательной образовательной базы, которая, в свою очередь практически лучшая в мире.
В целом полностью согласен с тем, что написал old_saylor.

Если хочется дискутировать о "лучшей системе", то определите критерий "продвинутости". Боюсь, что критерий "отношение уровня выпускника к отношению уровня абитуриента" вообще некорректен, поскольку заведомо даёт преимущество странам со сравнительно более слабой системой школьного образования - ведь старт с более низкого уровня всегда обеспечивает относительно больший прогресс.
Я могу предложить ещё один некорректный критерий - IQ выпускников - там, например, США явно не в лидерах и сильно уступают странам северной Европы и Японии . Можно ещё критерий - число "ведущих мировых вузов" на душу населения - там явно маленькие европейские страны вроде Швейцарии, Дании, Голландии, Швеции опять впереди, а Великобритания, Германия и Франция явно вровень, скорее даже опережают

[Marxist]

Надо просто вернуться к нормальной советской системе -- пту для тупых, обычные школы для средних, элитные школы для умных. Если учить тупого и умного вместе, весьма высока вероятность, что умный будет не сильно образованнее тупого.

[dan14444]

> IB
В общем, приходим к тому что я уже писал - для вменяемой дискусси необходимо четко сформулировать задачу школьного образования.
И что-то мне подсказывает, что мнений будет много...

[Iskander]

Цитата:
Угу. Именно что ТЕСТИРОВАТЬ, а не определять.


А в чём различие?

То, что результат теста легко может не соответствовать реальному уровню знаний. Это как определение напряжения в розетке тестером. Вроде как сигнал есть, а 127 там или 220 фиг поймёшь.

Ну-ну... На этом "де***" держится лучшая в мире система колледжного образования (США), например.
И угадывание не меняет картины - вопрос в тесте не один . Я уж не говорю о том, что в грамотных тестах и ловушки стоят, и разбавители и много чего ещё - без понимания хрен угадаешь.

А я не считаю её лучшей в мире. Если сравнивать старую (доперестроечную) советскую систему и штатовскую - то последняя отдыхает.

Вам, видимо, попадались только плохие книги. Сочувствую...

Почему же. Я считаю, что двухтомный кирпич Некрасова - одна из лучших книг по неорганике, но читается она трудновато. Для сравнения - "химический тренажёр" тож двухтомный, но западный учебник - полная фигня. Глинка старых изданий - вне конкуренции как продвинутый школьный учебник и сейчас. Каждому школьнику - свой уровень.

Книга тоже способна сформировать ПОНЯТИЯ. Это зависит от книги и учителя.

Ага. Представим ситуёвину. Школьник 8-9 класс хочет изучать химию. С какой книги ему начинать? Хьюи читать или всё-таки для начала Рудзитиса? Как минимум для того чтобы порекомендовать книгу нужного уровня и нужен учитель.

Цитата:
Интересно откуда сведения о "лучшей в мире"


МХО, разумеется, но вывод сделан по комбинации 3 параметров:
1. массовости
2. крайне низкого образовательного уровня абитуриентов
3. достаточно высокого уровня выпускников

МХО - не показатель. Я участвовал в подготовке МХО-шников в течение последних десяти лет и вполне отчётливо представляю насколько далёк уровень этих ребят от обычной школы.

---- Ну елки зелёные... Повторяю ещё раз - большими системами трудно управлять. И если большая система нормально работает - это очень хорошая система!
----

К сожалению, нетрудно. Пара постановлений министерства образования и "процесс пошёл". Вопрос в том, куда он пошёл.

[VTur]

Какую (довольно неплохую) картину вы нарисовали!
На днях встречался со знакомыми учителями и директорами школ. Всё ещё хуже. Если в больших городах выходят из положения за счет выпускников вузов, которым всё пофигу, а в деревнях за счет пенсионеров, которым некуда податься, то в малых городах с учителями катастрофа.
Учителя физики и химии подались на производства (там платят в два раза больше, чем в школе), а их предметы ведут завхозы, агрономы и т.д. Счастье для директора, если химию ведет биолог или географ, а физику - математик (но это далеко не везде). Ну и отношение к предмету соответствующее.
Зато по отчетом всё в ажуре, часы преподаются, вакнсий нет, успеваемость в норме, мероприятия проходят и т.д.
Директора сами признавались, что по отчетам - они молодцы, а обстановка в школе, хоть вешайся.