Кто что сейчас читает (обсуждение авторов и книг)

[uchebnik fiziki]

И, если подобие имеет место, то суждения могут оказаться корректны как для перевода, так и для оригинала.

Воот! Могут оказаться, а могут не оказаться. И априори мы не можем судить, корректно ли наше суждение о переводе для оригинала. Мы можем эксплицитно сравнить перевод и оригинал -- но тогда у нас суждения об оригинале будут по оригиналу.

[hisamazu]

И, если подобие имеет место, то суждения могут оказаться корректны как для перевода, так и для оригинала.

Воот! Могут оказаться, а могут не оказаться. И априори мы не можем судить, корректно ли наше суждение о переводе для оригинала. Мы можем эксплицитно сравнить перевод и оригинал -- но тогда у нас суждения об оригинале будут по оригиналу.

Ну так именно это дело я и предлагала провернуть примерно две страницы назад. Вот выложил бы нам Commander кусочков, мы б посмотрели и сказали, к примеру: "Че-то этот перевод какой-то малоадекватный. Зря ты, брат Commander, выводы делал на основании этого перевода, это ты, брат, маху дал." Или наоборот, понравилось бы. И че мы тогда тут бурю в стакане устраивали?

[uchebnik fiziki]

Да просто у командора проблемы с восприятием написанного, очевидно.

[Гретхен]

На Льва Толстого он похож только тем, что у обоих абсолютно бездарный русский язык. "Классик" -- это вообще не показатель качества литературы. Кантемир тоже классик или Крылов, но серьёзно их читать сейчас имеет смысл только с литературоведческими целями

Пелевин хотя бы словом владеет и умеет тенденции ухватывать, если не программировать общество.

Ну я бы не сказала, что бездарный. У Толстого ритм своеобразный, вроде гекзаметра, только в прозе.
Я его не люблю, но утверждать, что язык бездарный не стала бы.
То, что его назидательные детские рассказики приводят в пример - это вообще ерунда. Это же упражнения для чтения и письма в сельских школах. Там слова должны быть простые, без всяких "ятей".
Солженицин мне напоминает Толстова серьезностью и бородой. Но язык у него, как мне кажется, очень хороший. От "одного дня Ивана Денисовича" можно эстетическое удовольствие получать.
А Пелевин дурака валяет.
Черт его знает, что и как он может писать.

[uchebnik fiziki]

Есть вариант их не переводить вовсе, а выделить в тексте курсивом

То бишь оставить на русском? Интересный вариант, инновационный.

И напрямую, неразрывно связан с формой.

Ни разу.

К слову, Вы так не сказали что относится к стилю.

http://chemport.ru/forum/viewtopic.php?p=844373#p844373

Если языки разные, средства выражения мысли на них разные.

А тут что Вы подразумеваете? Грамматику или стилистические фигуры и приемы?

Что вы подразумеваете под "стилистическими фигурами и приёмами"? Часть из них привязана к языкам, будучи неразрывно связанной с грамматикой, часть -- нет.

Я уже объяснил на чем основано мое мнение. Я использовал другой метод.

Ваш метод псевдоэкспертных оценок ещё менее валиден.

[jusja]

И напрямую, неразрывно связан с формой.

Commander L, я могу ошибаться, но форма и стиль мало связаны друг с другом. И даже можно сказать, противоположные по сути. В этой сфере, имеется ввиду. В какой-то другой области, возможно, это будут синонимы.
В данном случае форма - это то, что объядиняет, в какой-то мере формирует классические устои жанра, а стиль - это то, что выделяет индивидуальные особенности. Т.е. это мое ИМХО, конечно.
А вот в каком-ить искусстве дизайна как раз понятие стиль объединяет. Ну вот так сложилась терминология. Однако если речь идет об авторском стиле, то это и в дизайне будет означать индивидуальные особенности какого-то дизайнера, которые можно усмотреть в каких-то присущих ему приемах или комбинациях приемов.

[jusja]

Так у него есть форма или он пока находится в поиске форм?
Уточняю, что не цепляюсь к словам. Просто не в теме и не читала "Улисс". Пытаюсь понять, о чем Вы говорите.
Может быть это мои стереотипы, скорее все-таки не мои, но форма - это нечто устоявшееся.
Какова форма произведений в модернизме? Википедия говорит, что "Поток сознания". Очень расплывчато.

[uchebnik fiziki]

Ни разу.

Докажите. заодно разберемся, что не отражено в переводе.

Не стану этим заниматься, поскольку английским не владею в достаточной степени. В качестве упражнения можете задуматься, какова форма "Улисса".

В смысле? Вы о заимствованных словах говорили что ли? Я решил, что Вы о макаронизмах из французского.

Вы вообще знаете, что такое галлицизмы, англицизмы и т.д.? Это не заимствованные слова и никакие не макаронизмы.

Конкретнее, что из себя эти особенности представляют.

Куда уж конкретнее? У каждого писателя они свои. Почитайте, как тексты анализируют.

Ваш метод псевдоэкспертных оценок ещё менее валиден.

Но валиден.

С чего вдруг? Метод гадания не позволяет получить статистически достоверные результаты, ваш метод -- тем более.

Что-то не приходилось встречаться с фигурами или приемами, которые можно использовать только в одном языке. Они вроде как общи для всех языков.

А ещё о Джойсе пытаетесь рассуждать. Инверсии и изменения порядка слов обладают совершенно разной нагрузкой в аналитических и синтетических языках, например.

Форма еще важна для поэзии и отрицать это глупо, вернее можете отрицать - пожалуйста, но попробуйте почитать Гете или Чосера в прозаическом переводе... жалкое зрелище

Щас вы спорите с Набоковым.

Понимаемость стремиться к нулю

Послушайте переложение Волохонского. Также обратите внимание на http://tsya.ru

Если выкинуть форму, от его стиля ничего не останется

Нет, конечно. Сейчас вы назвали его пустым формалистом, что, разумеется, не так.

Так у него есть форма или он пока находится в поиске форм?

Он использует различные формы для достижения целей повествования.

[jusja]

ИМХО когда много форм, то это почему-то навевает мысли об отсутствии формы. Но это может тянуть на стиль - одну из характерных особенностй, которые, вероятно, есть еще.
Вопрос - что можно назвать классикой жанра модернизма в литературе? Или это еще не устоялось, не выкристаллизовалось?

[jusja]

Одна форма - одна глава в "Улиссе"

Вы это уже говорили и я это поняла. И именно это заставляет подозревать, что как раз форма целого произведения отсутствует. Т.е. это ни в коем случае не недостаток, а вполне может быть его особенностью, если повторяется в других произведениях этот прием. Его стиль. И не важно, что он знаток формы. Может, как раз потому он и пользуется этим приемом, экспериментирует. И это важно. Всегда именно отклонение от устоявшихся форм ( классики жанра) рождает что-то новое. Но это новое может закрепиться и создать новое направление, а может, и нет.
Если обратиться к той же математике, допустим, геометрии. Что такое форма в ней? Ну фигура какая-то. Классическая. А если вы в одной фигуре соберете много форм - треуголники, квадраты, круги, трапеции и т.д., прилепленные друг к другу, что это будет? Бесформенность.

[jusja]

jusja
Или Вы не понимаете, что такое "поток сознания"? В двух словах, это показ действия романа через мысли, эмоции, внутренний мир героев без жесткой пространственно-временной привязки. Там "относительные" время и место. Автор частенько где-то в стороне находится.

Спасибо. Догадывалась именно в этом направлении. Мне это близко и я это люблю. Именно потому я люблю Толстого. Льва.
Алексея, впрочем, тоже. Но ВиМ я перечитала раз пять. Достоевского просто не перевариваю. Зо исключением, может, Братьев Карамазовых и Игрока.

[uchebnik fiziki]

Какого лешего тогда в бутылку лезете?

Да это вы в бутылку лезете, пытаясь рассуждать о материях, в которых ни в зуб ногой.

У каждой главы своя, причем у некоторых ее даже сложно обозвать.

Я не спрашиваю про форму глав, это не сборник. Я спрашиваю про форму всего произведения в целом.

Англицизм — заимствование из английского языка в каком-либо другом языке

Галлицизм — слово или выражение, заимствованное или происходящее от французского языка.

И откуда вы это вытаскиваете? Галлицизм -- это когда русские слова складываются в предложение с использованием французского синтаксиса вместо русского, аналогично англицизм -- как в английском. Это грубые стилистические ошибки.

Однако доказать сего Вы не можете.

Что я должен доказывать? Аксиомы логики? Общеизвестные проблемы семантики? Увольте.

"Форма" и "формальность" - довольно далеки друг от друга. "Формалистом" я его не называл.

Так, новое словотворчество. Вы заявили, что если убрать форму, ничего не останется. Это и есть формализм. Формальность -- это вообще из другой оперы.

Щас вы спорите с Набоковым.

И с Фетом, а опираюсь на Кашкина, Чуковского. И?

Набоков -- крупнейший русский и английский писатель прошлого века. Поверьте, он разбирался в этом вопросе явно лучше вас.

Тут нужно уже конкретизировать языковые пары - абстрактно говорить бессмысленно.

Русский и английский.

Послушайте переложение Волохонского.

Там всего несколько глав, а не полный перевод. "Поминки по Финнегану" - произведение, которое невозможно перевести ни на один язык без почти полной потери стиля и формы.

Там не перевод. Никакое произведение нельзя перевести ни на какой язык без потери стиля.

[uchebnik fiziki]

Или Вы не понимаете, что такое "поток сознания"? В двух словах, это показ действия романа через мысли, эмоции, внутренний мир героев без жесткой пространственно-временной привязки. Там "относительные" время и место. Автор частенько где-то в стороне находится.

Вы бредите.

[uchebnik fiziki]

И именно это заставляет подозревать, что как раз форма целого произведения отсутствует.

Форма целого произведения там вполне присутствует.[cut]Называется "роман". Разные главы романа написаны разными техниками.[/cut]Правда, командору вряд ли знакома такая форма.

[jusja]

Понятно. Все оказалось значительно проще. А то я уже мозги ломала, что там такое может быть, соединенное из разных глав с разной формой.
А чем тогда модернистский роман отличается от более ранних, которые я даже не знаю, как назвать. Наверно классические.
На ум приходит Бальзак. Его "Тридцатилетняя женщина". Можно ли отнести это к роману? ИМХО это несколько шире, объемнее. Это целая жизнь от юности до преклонных лет. И чем тогда он отличается от модернистских? Ну или Стендаль? Там внутренний мир героев довольно обширно раскрывается. Хотя, может, в модернизме он (внутренний мир) не так привязан к сюжету? Может, он доминирует над сюжетом? А в классике они больше связаны - сюжет и внутренний мир.

[uchebnik fiziki]

Оттуда откуда и Вы - из Вики.

Отнюдь: я предпочитаю надёжные источники знаний.

А теперь по-русски, так чтобы человек малознакомый с психологией понял.

Причём тут психология?

Никакое произведение нельзя перевести ни на какой язык без потери стиля.

Докажите.

Я вам много раз уже повторил: языки не тождественны друг другу. Следовательно, перевод без потери стиля невозможен. Что тут ещё надо доказывать? Простейшая формальная логика. Почти силлогизм.

[Maloy]

нет, ну хорошо... берем зарубежного автора, берем несколько его переводов и возникает вопрос, по какому из этих переводов мы должны судить о стиле автора?

[uchebnik fiziki]

А чем тогда модернистский роман отличается от более ранних, которые я даже не знаю, как назвать. Наверно классические.

Техникой. В классическом романе -- авторская речь и диалоги. В модернистском -- что угодно, в том числе авторская речь и диалоги. В частности, "Моби Дик" уже далеко не классический в этом смысле.

[uchebnik fiziki]

По всем сразу. То что сохраняется у всех, либо большинства и есть отличительные черты автора.

Ерунда. У всех будет сохраняться сюжет, например. И с чего вы взяли, что общее -- это отличительные черты автора, а не общность бэкграунда переводчиков?

Либо надо смотреть критику сих переводов, какой признан лучшим профессионалами.

Час от часу не легче. Лучшесть и сохранение стиля -- параметры, не имеющие друг к другу ни малейшего отношения.

Корни этого направления как раз в психологии и лежат

Это не направление, а техника.

одно произведение в принципе могу точно назвать - "Песнь путника в бурю" Гете [там терять нечего]) и с минимальными потерями в достаточном количестве.

http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/gete79.html
это? переведено без потерь? окститесь
это же стихи
стихотворный перевод -- это фикция, стихи можно переложить более-менее удачно

[Maloy]

По всем сразу. То что сохраняется у всех, либо большинства и есть отличительные черты автора. Либо надо смотреть критику сих переводов, какой признан лучшим профессионалами.

так о чем и спичь... по самим переводам вы ничего не поймете! чтобы чета понять нужно либо лезть в оригинал, либо, если не владеете языком, довериться критикам... но тогда ваше мнение будет мнением критика... ну или средним от мнения нескольких критиков... короче что та вроде бабка на базаре сказала... причем мы должны понимать, что критики они тоже люди и могут писать заказную критику, а потом вы будете судить о Петре 1 по Толстому или о Сталине по Резуну...