Самостоятельное изучение химии с нуля

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Podarok » Пт июн 08, 2018 7:22 pm

Нашёл похожую тему на форуме. Судя по количеству сообщений ТСа, он так никуда и не продвинулся в самостоятельном изучении химии. Надеюсь у меня с этим сложится всё иначе :)

В общем, хочу самостоятельно изучить химию, для начала хотя бы школьную программу.

Хотел бы уточнить, для изучения химии с нуля (прям совсем) подойдёт школьный учебник по химии любого автора или есть такой, кого было бы предпочтительнее прочитать?
Последний раз редактировалось Podarok Пт июн 08, 2018 8:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11021
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Гесс » Пт июн 08, 2018 8:22 pm

Школьный - Рудзитис, еще советских времен но школьная химия за это время не изменилась а подан материал хорошо.
Неплоха книга Середы но она выпускалась столь мизерным тиражом что нати ее загадка.
Если Рудзитис идет слишком легко есть книги с большей нагрузкой на страницу. Опять же зависит от целей "зачем оно надо".

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Podarok » Пт июн 08, 2018 8:49 pm

Гесс писал(а):
Пт июн 08, 2018 8:22 pm
Школьный - Рудзитис, еще советских времен но школьная химия за это время не изменилась а подан материал хорошо.
Рудзитиса нашёл издание СССР 1985 года из двух книг 7 - 11 классы, вы про это говорили или лучше другого какого-то года?
Гесс писал(а):
Пт июн 08, 2018 8:22 pm
Неплоха книга Середы но она выпускалась столь мизерным тиражом что нати ее загадка.
Нашёл только Середа И.П., Пилипенко А.Т., Починок В.Я. и др. Справочник по химии для поступающих в вузы (1972 года)
Гесс писал(а):
Пт июн 08, 2018 8:22 pm
Если Рудзитис идет слишком легко есть книги с большей нагрузкой на страницу. Опять же зависит от целей "зачем оно надо".
Пока что хочу только химию школьной программы (прям с самых основ) изучить, а после этого можно будет подумать, в какую сторону дальше двигаться.
Последний раз редактировалось Podarok Пт июн 08, 2018 10:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

student007
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Сб дек 31, 2011 9:06 am

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение student007 » Пт июн 08, 2018 9:16 pm

Podarok писал(а):Пока что хочу только химию школьной программы (прям с самых основ) изучить, а после этого можно будет подумать, в какую сторону дальше двигаться.
Нам профессор сказал на первой лекции: "А теперь забудьте все, чему вас учили в школе". Вышеуказанных
книг не знаю, но есть риск получить как раз такую школьную программу по химии вместо химии.
Попробуйте начать читать Некрасова "Основы общей химии" с самого начала, т.е. с "Атомно-молекулярной теории".
Книга старая, но читается как детектив, со множеством исторических отступлений и интересных фактов.

Iskander
Сообщения: 3057
Зарегистрирован: Чт июн 30, 2005 6:45 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Iskander » Пт июн 08, 2018 10:18 pm

Ну, тогда надо с Глинки начинать. Любое издание, кроме 2000 года (а его издавали как бы не с 1947 года).

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Podarok » Пт июн 08, 2018 10:52 pm

student007 писал(а):
Пт июн 08, 2018 9:16 pm
Попробуйте начать читать Некрасова "Основы общей химии" с самого начала, т.е. с "Атомно-молекулярной теории".
Нашёл 1973 года двухтомник, если это оно.
Iskander писал(а):
Пт июн 08, 2018 10:18 pm
Ну, тогда надо с Глинки начинать. Любое издание, кроме 2000 года (а его издавали как бы не с 1947 года).
Нашёл 1985 года, 24 издание.

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Podarok » Пт июн 08, 2018 10:58 pm

Получилось: 4 автора (в сумме 6 книг). Неверное этого должно хватить. Их все лучше прочитать или из этого всего хватит какого-то одного автора прочитать?

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8170
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение зыркало1 » Сб июн 09, 2018 12:52 pm

Когда-то начинала с Глинки(изд.1948г)... Рекомендую просто читать как "чтиво", не пытаясь запоминать, но вникая... Любимый профессор советовал читать об одном и том же, но по разным источникам...
Поскольку он читал физхиию и был членкором, его мнение...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3100
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Сб июн 09, 2018 1:41 pm

Так и Каблуков великолепен. Конечно, квантовая механика у него, как и у Глинки, изложена на уровне того времени. Но это не имеет существенного значения, поскольку презюмируется, что изучающий химию уже знает квантовую механику (и физику в целом). Зато куча важнейшего фактического материала у Каблукова (и у Некрасова тоже) изложена очень детально и с подобающим вниманием.

Вообще, сначала идёт математика, потом физика (поскольку физика использует математику как язык изложения), и уже потом химия (поскольку химия использует физику как язык).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11021
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Гесс » Сб июн 09, 2018 2:22 pm

А ничего что квантовой механики нет в школьном курсе и уж тем более до 8го класса когда начинает изучаться химия?
И вообще понять квантмех задача на порядок сложнее чем выучить химию. ИМХО.

Аватара пользователя
зыркало1
Сообщения: 8170
Зарегистрирован: Пт окт 02, 2009 6:56 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение зыркало1 » Сб июн 09, 2018 3:12 pm

Не зря Ломоносов говорил что химик без знания физики и математики слеп, а физик без знания химии сухорук...
Нужно ли спасать Рим, если из тебя всё равно сделают шкварки...

Podarok
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Пт июн 08, 2018 7:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Podarok » Сб июн 09, 2018 4:05 pm

Стоит ли при чтении конспектировать материал для себя?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11021
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Гесс » Сб июн 09, 2018 5:30 pm

То что Ломоносов был гением своего времени не отменяет того что это было 300 лет назад и что как и все ученые он в чем то ошибался (например в представлениях о структуре льдов). И квантмеха в его время небыло. Так что утверждение весьма дискуссионное.

Podarok Ну если вам для понимания и запоминания удобнее конспект - то конспектируйте. У людей разные типы памяти и разные мнемонические техники работают для разных людей с разной эффективностью.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10821
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение avor » Вс июн 10, 2018 8:39 am

Podarok писал(а):
Сб июн 09, 2018 4:05 pm
Стоит ли при чтении конспектировать материал для себя?
Безусловно и обязательно. Более того каждую пройденную тему надлежит обдумывать. Т.е. пытаться применить пройденные знания к решению каких-то маленьких или больших вопросов по этой теме т.е. их надо пытаться себе ставить и учиться находить ответы.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3100
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вс июн 10, 2018 9:50 am

Гесс писал(а):
Сб июн 09, 2018 2:22 pm
А ничего что квантовой механики нет в школьном курсе и уж тем более до 8го класса когда начинает изучаться химия?
И вообще понять квантмех задача на порядок сложнее чем выучить химию. ИМХО.
Проблема в том, что не зная квантов невозможно понять химию в принципе, ибо предмет изучения химии -- атом, свойства и взаимодействие атомов, а в классическом приближении атом существовать не может. Какие уж тут свойства? :lol:

Ну, например, почему после инертного газа гелия электроны начинают укладываться "по новой" и появляется щелочной металл литий? Не зная квантов, понять это невозможно. Можно, конечно, зазубрить, что и делают в школе, увы... Результат, как известно, грустный. Задайте 20...25-летнему среднему гражданину со средним же ( :lol: ) образованием вышеизложенный вопрос и убедитесь. В самом лучшем случае ответ будет "по закону Менделеева", т.е. "так сказано в Писании". То есть без квантов никакой осмысленной химии нет вообще. В частности, в школе её тоже нет. А то, что там есть -- лучше бы этого не было: мне от этого грустно делается.

Понять кванты тяжело в полном объёме. Но это справедливо по отношению к любому предмету! Классическую механику в полном объёме (с гамильтонианами, интегралами действия и уравнениями Эйлера-Лагранжа) тоже очень тяжело понять! Намного тяжелее квантовой, кстати. :lol: В школе механику и близко не дают в таком объёме.

Для начала изучения понимания химии достаточно знать:
- корпускулярно-волновой дуализм;
- квантование уровней энергии частицы в потенциальной яме;
- спин, статистику Ферми-Дирака и Бозе-Эйнштейна;
- неразличимость частиц и принцип Паули;
- иметь представление о том, что УШ существует и у него, как у любого ДУ, есть линейно независимые решения, образующие базис.

Сложно? :lol:

Кстати, почти всё изложенное в школьной программе в том или ином виде присутствует, но вводится как-то иносказательно и через задний проход. Отчего изучение химии по школьной программе и сопряжено с такими неприятными ощущениями.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11021
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Гесс » Вс июн 10, 2018 10:19 am

Задача не только сложная но и бесполезная. Я не вижу никакой необходимости знать эти вещи чтобы знать химию не только на школьном но и на университетском уровне. Если работать в Теорхимии, некоторых областях Компьютерной химии или чем то типа Химической физики то да. А чтобы варить новые гетероциклы или проектировать технологические схемы абсолютно лишнее знание.
chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 9:50 am
Проблема в том, что не зная квантов невозможно понять химию в принципе.
Ну, например, почему после инертного газа гелия электроны начинают укладываться "по новой" и появляется щелочной металл литий?
Потому что у щелочных металлов начинается застройка нового "электронного уровня", что соответствует новой строке в таблице менделеева.
Строки имеют разную длину что означает что на разных уровнях находится разное количество электронов. Для Гелия это 2, для Неона 8. Извините запомнить 2-8-18 невпример проще чем выводить их n.m.l. квантовых чисел (1*2 / (1+3)*2 / (1+3+5)*2 / (1+3+5+7)*2 / (1+3+5+7+9)*2 / :lol: ). Это математические абстракции ничего не говорязие о реакциях и свойствах элементов и веществ. Побочным эффектом этой абстракции является желание прорисовать таблицу менделеева этак до элемента №1000 (дальше обычно тетрадки нехватает). А че, абстракция позволяет, ряд то расходится. А эта гадская практика ограничивает таблицу сотней, а практически ценную в школьно-университетском курсе - полусотней элементов.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3100
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вс июн 10, 2018 10:30 am

Гесс писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:19 am
Задача не только сложная но и бесполезная. Я не вижу никакой необходимости знать эти вещи чтобы знать химию не только на школьном но и на университетском уровне. Если работать в Теорхимии, некоторых областях Компьютерной химии или чем то типа Химической физики то да. А чтобы варить новые гетероциклы или проектировать технологические схемы абсолютно лишнее знание.
Так 90% людей в жизни (даже в Германии) будут укладывать кирпичи или катать дороги или водить трамвай или пасти коров. Им четырёх классов достаточно, а химия вообще не нужна! Чтобы варить, достаточно уметь читать прописи и немного считать, плюс знать экспериментальную технику и немного стеклодувное дело. Чтобы проектировать аппаратуру -- то же самое (читать плюс считать) плюс немного механики и сопромата.

Существующая система образования порочна в принципе, ибо отнимает у людей жизнь, не давая взамен ничего, полезного для большинства людей.
Гесс писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:19 am
chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 9:50 am
Проблема в том, что не зная квантов невозможно понять химию в принципе.
Ну, например, почему после инертного газа гелия электроны начинают укладываться "по новой" и появляется щелочной металл литий?
Потому что у щелочных металлов начинается застройка нового "электронного уровня", что соответствует новой строке в таблице менделеева.
Ну т.е. "так сказано в Писании".
Гесс писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:19 am
Строки имеют разную длину что означает что на разных уровнях находится разное количество электронов. Для Гелия это 2, для Неона 8. Извините запомнить 2-8-18 невпример проще чем выводить их n.m.l. квантовых чисел (1*2 / (1+3)*2 / (1+3+5)*2 / (1+3+5+7)*2 / (1+3+5+7+9)*2 / :lol: ).
Э-э-э, уровня чего? Ну вот и пошли кванты. Шаг влево, шаг вправо -- кванты. Лучше сразу приготовиться ходить по этому минному полю, потом легче будет.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 10821
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение avor » Вс июн 10, 2018 10:39 am

chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 9:50 am

Ну, например, почему после инертного газа гелия электроны начинают укладываться "по новой" и появляется щелочной металл литий? Не зная квантов, понять это невозможно. Можно, конечно, зазубрить, что и делают в школе, увы... Результат, как известно, грустный. Задайте 20...25-летнему среднему гражданину со средним же ( :lol: ) образованием вышеизложенный вопрос и убедитесь. В самом лучшем случае ответ будет "по закону Менделеева", т.е. "так сказано в Писании". То есть без квантов никакой осмысленной химии нет вообще. В частности, в школе её тоже нет. А то, что там есть -- лучше бы этого не было: мне от этого грустно делается.
А зачем это понимание, ведь классической геометрии совсем не нужно пониания того, что паралельные прямые в бесконечности не пересекаются. Достаточно принять это как аксиому.
chaus писал(а):
Вс июн 10, 2018 9:50 am
Отчего изучение химии по школьной программе и сопряжено с такими неприятными ощущениями.
Все мои попытки донести квантовое понимание атома и периодический закон хотя бы на качественном уровне школьникам 9-11 класса приводили к еще большим неприятным ощущениям у них. Возможно я бездарный педагог. Нооо......

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 11021
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение Гесс » Вс июн 10, 2018 10:51 am

никуда они не пошли. Уровни себе и уровни. У них есть какое то обоснование. Так если не сказано в Писании то напиано в Ландавшице. Химии это не касается. С ростом уровня растет диаметр атома. Свойства в периоде меняются от щелочного металла у которого 1 элеткрон до галогена у которого все кроме 1 и благородного газа где все электроны. И усе. Иначе через пару итераций "а почему это так" мы упремся в теорию суперструн и "хрен его знает". Есть некоторые вещи которые влияют на предмет обсуждения настолько мало и настолько хорошо доказаны в других областях что для обсуждения предмета достаточно закрыть их заглушками "так мама сказала". Поэтому 2,8,18 и никаких квантов.
Стеклодувное дело тоже знать ненадо. Я думаю я был последним поколением химиков которое еще само тянуло капиляры. Стелодувное - стеклодувам (впрочем вымирающая профессия). (Разве что ядерная вйона или конец нефти отбросят человечество в средневековье, но давайте не будем о радостном).
Немного сопромата - это 4 курса универа.
Лабораторный синтез (или выделение) соединений (новых и не очень), установление их строения и макроскопически осмысленных свойств а также перенос этих технологий при необходимости в металл на мультитонны - покрывают ну ооочень хорошую долю химии и вполне позволяют обойтись без кварков и фермионов. (оставьте это ядерным физикам, пусть у них мозги преют от частиц с отрицательной массой).

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3100
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Самостоятельное изучение химии с нуля

Сообщение chaus » Вс июн 10, 2018 10:55 am

avor писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:39 am
А зачем это понимание, ведь классической геометрии совсем не нужно пониания того, что паралельные прямые в бесконечности не пересекаются. Достаточно принять это как аксиому.
А зачем изучать что-либо без понимания? Ведь учение без понимания удовольствия не приносит.

Вот топикстартер явно стремится не просто зазубрить, но и понять. Зачем-то, значит, понадобилось в жизни.
avor писал(а):
Вс июн 10, 2018 10:39 am
Все мои попытки донести квантовое понимание атома и периодический закон хотя бы на качественном уровне школьникам 9-11 класса приводили к еще большим неприятным ощущениям у них.
Естественно. Ведь Вы садистским образом пытаетесь всунуть в их классически-воспитанные мозги какой-то "атом", которого в классике вообще быть не может! Ещё и какой-то закон, по которому этот невозможный атом построен. Когнитивный диссонанс налицо. :lol:
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя