АнтиМорковников

[rombach]

Ребят, а что первым-то присоединяется? Куда надо, чтобы бром встал, с краю или к пиридину?

Хммммм, желаемый продукт , 4,5-bis(2-(pyridin-4-yl)ethylthio)-1,3-dithiole-2-thione в статье (J.Becher... Polyhedron 2000, 19, 665 – 672.) описан синтез 4,5-bis(2-(pyridin-2-yl)ethylthio)-1,3-dithiole-2-thione, там использовали в качестве азотсодержащего гетероцикла, 2-винилпиридингидрохлорид (продажный реактив), выход ничтожно маленький, но всё же!!! Механизм реакции из статьи не ясен, с другими алкенил и алкинилазотсодержащими гетероциклами реакция не идёт если их использовать в чистом виде.

Во-первых, там не использовали гидрохлорид, а использовали основание.
Во-вторых, выход 58% нельзя назвать ничтожно маленьким.
В-третьих, тиолы присоединяются к олефинам в щелочной среде по нуклеофильному механизму, а в кислой- скорее по радикальному.

Во всяком случае, я после многократных проб так ничего похожего, на ожидаемый продукт не выделила.

Это о чем речь, о 4,5-bis(2-(pyridin-4-yl)ethylthio)-1,3-dithiole-2-thione ?
Или о реакции винилпиридина с НCl?

Судя по статье, реакция проста, как мычание. Может, стоит попробовать воспроизвести? Раз проводят в кислой среде, можно попробовать прибавить АИБН для инициирования радикального процесса. Не все ли равно, какой радикал присоединять, бром или серу, в прследнем случае зато сразу нужный продукт получается.

[rombach]

Про 2-винилпиридин нашлись данные, что продукт присоединения 2-(2-бромэтил)пиридин получают при нагревании с водной HBr при 150°С. (Lieb. Ann. 1954, 587, 162-167; Chem. Ber. 1956, 89, 792-796). Соль, кстати, должна и в воде неплохо растворяться.

Да, если не идет при охлаждении, может пойдет при нагревании? Как там в учебниках пишут "Увеличение температуры на 20° увеличивает скорость реакции в 2-4 раза".....

[Brilliant]

Спасибо за такой интерес и участие!
Прошу прощения, обшибочка вышла мне помнилось вроде, что выход у Бехера 19, а не 58%.
Описанный им синтез я воспроизводила и неоднократно, правда ни разу не получала желтый порошок, а только масло которое при минусовых температурах твёрдое, но не более! Стадия как они пишут "продукт был сконцентрирован колоночной хроматографией" мне непонятна. У меня никакого разделения не было(может колонка наподходящая была). Я проводила ситез и с последующей прогонкой через колонку и без, получала одно и то же!
Верно, я также предполагаю, что реакция в том виде, как описана в статье, должна идти по радикальному механизму.
Я пробовала проводить в смеси уксусной кислоты и хлороформа, как и у них описано, пробовыла в диоксане с уксусной кислотой, затем с соляной, в бензоле, но ожидаемого продукта не получила.
Но моя большущая проблема уже второй год это получить продукт с 4-винилпиридином с триазолом и имидазолом.
По этой причине пробовала получить бромпроизводные алкениламинов, чтобы потом "легко" (по словам шефа) присоединить их к изотритиондитиолу.
Но пока фигушки!!!!
ЛЮДИ, помогите!!!!
У меня опускаются руки! Для работы у меня есть всё, но мне не хватает знаний и опыта в такого рода работе.
Всем спасибо!

[pH<7]

А что такое изотритиондиол?

Как реакция-то? Охлаждение там ни к чему, метанол стерпит. Лучше, наверное, наоборот, кипятить.

А что это за место, где для работы есть все? И что входит в это "все"?

[rombach]

Хорошо, какой синтез воспроизводился, с 2- или 4-винилпиридином? Брался ли винилпиридин или его гидрохлорид? И сколько же этого "масла" получилось? Как оно анализировалось? Как контролировался ход реакции? Может быть нужный продукт давно у Вас в руках?

Стадия как они пишут "продукт был сконцентрирован колоночной хроматографией" мне непонятна.

Нет, они пишут

The solution was concentrated and purified by column chromatography with EtOAc/hexane (2:1) as eluent. The product was recovered as an oil, Rf=0.24 (EtOAc/hexane, 2:1).

Что означает, "раствор был сконцентрирован и очищен колоночной хроматографией... Продукт получен в виде масла..."
Т. пл. его не так велика, так что если остались какие-то примеси, продукт вряд ли закристаллизуется. Винилпиридин берется в реакции избытке, так что прогонять через колонку надо не просто так, а отбирая нужную фракцию, и отбрасывая остальные. В данном случае это сделать нетрудно, т.к. продукт окрашен. Винилпиридин скорее всено сойдет с колонки первым. После объединения и упаривания нужных фракций, остаток надо хорошенько высушить в вакууме, лучше при <1мбар. Тогда кристаллизация даже легкоплавких соединений протекает легче.
Кроме того, хроматография подходит и для контроля за протеканием реакции. Берется пластинка, из реакционной смеси отбирается капля и ставится ТОЧКА. Рядом ставится точки с исходными соединениями для сравнения. Которые прогоняются в системе ЭА-гексан 2:1. (Et4N)2(Zn(dmit)2) предварительно следует растворить в смеси AcOH-хлф. Винилпиридин будет виден под УФ, все остальное просто так. Как только исходных (или исходного) больше не видно, значит реакция прошла.
Воспроизвести эту реакцию, мне кажется, для Вас будет проще, чем делать бромэтилтриазолы и имидазолы. Хотя бы для начала, т.к. делать их, судя по всему все равно придется...

[Brilliant]

Воспроизводился синтез с 2-винилпиридином. Брала я для этой цели
(Bu4N)2(Zn(dmit)2) и чистый 2-винилпиридин, растворители те же, что и в статье и всё остальное тоже.
Контроль за реакцией проводила визуально, иногда ТСХ (всё время у меня проблема с подбором подвижной фазы. Спасибо за совет, теперь знаю что надо брать) и по времени, как написано в статье. Выход продукта не считала, мне это не важно было. Анализ этого масла делали масспектроскопически, элементный анализ на C H N на атоматическом приборе (с нормальной точностью и восприозводимостью), ЯМР, кажется тоже делали. Сушила я продукт в вакууме при 0.001мбар, но масло не твердело (его надо снова перерастворить может!?). Вы правы, температура плавления очень низкая, так что это и не удивительно, что продукт не кристаллизовался.
Все эти же операции я пробовала проделать и для 4-винилпиридина (затем и с другими растворителями), для 2-этинилпиридина, для 1-винилимидазола, и для 1,2,4-винилтриазола. Т.к. меня интересуют продукты их присоединения! А то что сделал Бехер, я брала только за основу, т.е. пыталась провести реакции по аналогии с его работой.
В случае с 2-этиниллпиридином проблема возникает сразу на стадии промывания водой. В отличае от случая с 2-винилпиридином, реакционная смесь после кипячения и фильтрования уже при первой стадии промывания водой, сильно окрашивает водный слой и граници разделения фаз практически не видно. Хмммм, покопавшись в своих зяписях честно скажу, что-то я не вижу, чтобы масло, которое в конце-концов было получено, каким либо образом анализировала. Эту бяку в ампулу для масспектра не залить, C H N анализ масла дело мерзопакостное, новый оператор на приборе явно не захочет мне это делать. Т.е надо как-то закристаллизовать!? Да, ЯМР, это не проблема сделать.
Во всех случаях я получала масло после отгонки растворителя. Масло не твердело при длительном выдерживании в вакууме.
Может я и правда уже давно получила все необходимые мне продукты, только выделить их не смогла. Если же на какой то из стадий я получала порошок, то его анализ был очень далёк от того, который ожидали.
Вот, полистав свой журнал, вижу, что то тут то там пропускала какую-то стадию, и в конце-концов получа бяку, которую никак не проанализировать.
Засучив рукава приступаю к работе.
Попробую провести всё как у Бехера с 4-винилпиридином.
Всё по порядку и с ТСХ контролем. Должно же работать!!!! ИЛИ!??
Почему вы считаете, что прийдётся делать бромэтилтриазолы и имидазолы? С ними бессмыслено в чистом виде пробовать присоединение?

[Brilliant]

А что такое изотритиондиол?

это 4,5-dimercapto-1,3-dithiole-2-thione

Как реакция-то? Охлаждение там ни к чему, метанол стерпит. Лучше, наверное, наоборот, кипятить.

Я пока не стала её проводить. А вдруг повезёт в этот раз тогда вообще и не прийдётся. Но спасибо!!!! Если всё же надо будет то уже знаю, что делать.

А что это за место, где для работы есть все? И что входит в это "все"?

Сложно сказать. Ну пока что, практически всё что мне было нужно я получала, если не сразу, то через некоторое время, когда доставят заказ.

[rombach]

Должно работать обязательно. Кипятить до тех пор, пока по ТСХ не останется больше (Bu4N)2(Zn(dmit)2) (точку ставить из р-ра в AcOH-хлф). Продукт должен быть виден на пластинке. После всех экстракций и промывок все упарить, высушить, взвесить, растворить в ЭА-гексан 2:1 (соотношение можно немного поменять, так, чтобы Rf продукта был 0.2-0.4), взяв растворителя не больше, чем требуется для растворения. Залить в колонку с силикагелем. Для тех количеств, которые указаны в статье я бы взял колонку не менее 3 см в диаметре и 40-50 см длиной. Промывать элюентом, собрать фракции с окрашенным продуктом. Лучше собирать фракции по 50-100 мл отдельно, и каждую анализировать ТСХ. Упарить, высушить, взвесить.
Продукт с 4-винилпиридином не обязательно будет твердым, но обязательно - чистым.

С 2-этинилпиридином реакция присоединения может протекать и по другому. Тройная связь способна присоединить радикально два атома серы, так, что может получиться продукт с двумя конденсированными пятичленными циклами. В любом случае то, что получится, должно быть выделено, пусть при помощи колоночной хроматографии. А дальше разбираться со спектрами. Для начала много информации можно извлечь из ЯМР. Элементный анализ можно делать, когда ЯМР спектры чистые, для реакционных смесей он вряд ли подойдет.

Раз есть винилимидазол и винилтриазол, то с ними конечно надо проводить присоединение. Должно пройти. Добавление в реакционную смесь АИБН в количестве 1-10% может сильно сократить время реакции. Вреда от него вряд ли будет.

[Brilliant]

Спасибо Вам огромнейшее!!!!
Надеюсь, что всё так и получится, как вы говорите. Ваш оптимиз меня здорово подбодрил! Синтез с 4-винилпиридином (остальных пока не трогаю) я уже поставила.
Реакция явно пошла, раствор поменял цвет, вот только на ТСХ всё так паршиво делится, очень сложно понять, есть ли там исходный (Bu4N)2(Zn(dmit)2. Завтра продолжу кипятить.
Вот вопрос технического плана. Ясно, я растворю остаток но в колонку как правильно его наносить на сорбент. И нужно ли силикагель сперва как-то подготавливать (просушить в вакууме с подогревом). Я обычно смешивала просто силикагель с элюентом и заливала в колонку, а потом оставляля осесться. А к веществу уже растворенному, добавляля столько силикагеля сухого, чтобы потом, когда всё вещество в него впитается, когда всё это хорошенько просохнет в вакууме, то при насыпании в колонке образовался приблизительно 1-1,5 сантиметровый слой. А потом элюирую.
Верно!? Или лучше какой иной способ?

[rombach]

...вот только на ТСХ всё так паршиво делится, очень сложно понять, есть ли там исходный (Bu4N)2(Zn(dmit)2...

Для ТСХ можно взять элюент пополярнее (больше ЭА), чтобы со старта лучше сползло.

Силикагель не надо специально подготавливать, если Вы только не нашли его на улице или не используете повторно. Лучше взять размером 40/60. Хороший силикагель при смешивании с элюентом разогревается. Такой эффект наблюдался?
Способ набивки колонки и нанесения правильный, но это один из способов, и каждый обычно выбирает тот, который ему больше нравится. Я предпочитаю сразу наносить раствор вещества аккуратненько в колонку. Но можно и насыпать нанесенное на силикагель. Вообще-то про это написано в книжках и вряд ли я сейчас расскажу что-то новое.

Да, если делится плохо, то чем толще и длиннее колонка (в основном, чем толще), тем лучше. Соответственно, на ту же колонку надо брать меньше вещества (это относится и к ТСХ). Если все ползет сплошняком желтое и рыжее и непонятно, где какие полосы, все равно собирать равномерно по фракциям. Потом с ТСХ можно будет разобраться.

Популярный нынче в народе способ описан в JOC 1978, 43, 2923-2925. Будет время, почитайте.

[pH<7]

А что такое изотритиондиол?

это 4,5-dimercapto-1,3-dithiole-2-thione

Чего-чего?

[Cherep]

Монстры:

[pH<7]

Ой.. не признал, простите.. не знал, что такой гетероцикл называется дитиол..

[Brilliant]

Люди, я вторую неделю уже через колонку проганяю подвижную фазу (сперва этилацетат с гексаном мешала, как в статье 1:2, потом чистый этилацетет, сейчас уже ацетона добавила, он толку мало). Основное самое темное и самое большое пятно слишком медленно ползет. Если капает меееедленно, то раствор более окрашен, а если быстее, то окраска раствора значительно слабее.
Чё делать то!? Так и дальше продолжать!?
Второй раз у меня точно не хватит терпения повторить этот эксперимент!
Надеюсь, что хоть продукт получу, а уж если нет!?

[Cherep]

Дык эта.
То что цветное может вам и не нужно нафиг. Это какието высокополярные продукты, в тоже время если верить методике ваш продукт выходит в системе ЭА-Гексан 1:2. Вы фракции то когда собирали - анализировали (ТСХ) что там в этой фракции?
То бишь при элюировании в зависимости от диаметра колонки в соответстствующие пробирки (колбы, банки, канистры и тп) собираются фракции. Rombach ссылку давал на статью Кларка Стилла и там объёмы фракций сведены в таблицу. А потом вы берёте и анализируете каждую фракцию на предмет наличия вещества с нужным Rf.
Потом собираете те фракции в которых нужное везество и упариваете растворитель.
Если хотите это нечто цветное смыть - нужно добавлять метанол, а то и аммиак (водный раствор). Но опять же повторюсь, вроде как по методике этого и не надо.

[Brilliant]

только не это!
На колонке, как и на ТСХ не было четкого разделения фаз. На ТСХ пятно в-ва сравнения (Bu4N)2(Zn(dmit)2) совсем немного сползло со старта хотя я и меняла соотношение гексана с этилац. Пятно реакционной смеси расползалось хвостищем, в котором под УФ виден был пиридин, а в этом пиридинивом хвосте пониже было ещё нечто, что я приняла за пятно продукта. Я могу с большой натяжкой сказать, что в колонке было три фракции. Первая была совсем слабо окрашена(отогнала на роторе, в колбу пусто), за ней сразу ползло нечно более коричневое, не как полоса, во всяком случае, как об этом пишут в книжках и как приходилось пару раз видеть у других людей, а просто весь слой силикагеля окрасился в равномерно светлокоричневый цвет(отогнала растворитель в колбе нечто осталось, пока не анализировала, жду следующего продукта). Затем стало к низу продвигаться тёмное пятно, нечто похожее на полосу. Но оно двигалось медленно, может я быстро элюировала!? Оно потихоньку сползало к финишу с хвостищем, который и по сей день ещё не вышел, но существенно посветлел(собираю, отгоняю растворитель, в колбе есть некое количество вещества). Только интуитивно по интенсивности окраски этого пятнища я решила, что это и должен быть продукт, ведь его же явно должно быть больше, чем примесей, то и окраска раствора д.б. интенсивнее. Может я глубоко и безнадежно ошибаюсь!?????
На старте сидит ещё достаточно тёмная полоска(её вымывать я и не собиралась, похоже, сидит крепко).
Я ничего не понимаю, что я должна делать! Если как аналитик сказать, то методика ни к черту не годится! Так делить вещества нельзя! Это +/- три слона на выходе.
Собирать по 50-100 мл, как посоветовал rombach, это нереально! Это же сколько посуды надо!?
Если нормальных, классических пятен на ТСХ нет, то как же посчитать Rf, как узнать какой верный!?
У меня колонка 6 см диаметром, 30 см длиной, забила на 25 см, иногда поддавливаю подвижную фазу азотом, кажется, это не помогает никак. Сорбент Kiselgel 60 (0.063-0.2 mm/70-230 mesh)
Статью я нашла, буду читать.
Плс. расскажите мне на пальцах буквально, как правильно всё это делать. Можно не в форуме, а на мыло писать, понимаю, что большинству моя проболем просто смешная. Но это и правда ужас с препаративной хроматографией.
anna.koshova@chemie.uni-karlsruhe.de
Простите меня, ну не могу я с этой задачей справиться. У меня нет опыта в такой работе. Помогите мне, очень прошу!

[carlsten]

По этой ссылочке можно бесплатно заказать брошюру на флэш-хроматографии:

http://www.isco.com/flashguide/

В германию на доходит где-то через неделю

[Brilliant]

Спасибо.
Заказала, надеюсь, что поможет.

[rombach]

Люди, я вторую неделю уже через колонку проганяю подвижную фазу...

Честно говоря, я не думал, что все это время собираются фракции с одной колонки... Почитав еще раз Polyhedron увидел, что для похожего соединения, в котором по метилену с каждого конца меньше, берут для хроматографии чистый ЭА. Правда, не пишут, какой при этом Rf. Может ли изменение структуры так сильно влиять на полярность?

Собирать по 50-100 мл, как посоветовал rombach, это нереально! Это же сколько посуды надо!?

Да, заочно трудно оценить, как будет протекать процесс. Может и по 500-1000 мл не хватить.

В любом случае, раз выходит хвостом, надо его собирать, пока не кончился. Фракции с исходным пиридином давно отошли, то, что со старта не смывается этилацетатом с ацетоном, наверное вас не должно интересовать. Может, колонка слишком большая для такого вещества.

методика ни к черту не годится! Так делить вещества нельзя!

Методика - зашибись! Просто для конкретной ситуации не оптимизирована.

А то, что уже смылось, что из себя представляет и сколько его? Хорошо бы для уверенности с него масс-спектр снять. Лучше FAB, если возможности позволяют. Можно соскрести пару мг (или взять мазок, если не скребется), растворить в чем-нибудь легколетучем, и отдать в растворе. Когда будет ясно, что собирается продукт с нужной массой, появится стимул домыть колонку до конца.

И об успехах или неудачах сообщайте по мере их поступления.

[Steiner]

Не надо забывать о том, еще, что пиридин протонируется вначале (всё так и есть: будет соль и ни чего больше)... Эта реакция вообще идет неважно (ставили с аллилхлоридом, получили босый х**). Про 1-винилимидазол вообще молчу... На голом имидазоле ни чего нормально не висит. Твой винил отлетит на раз, и получишь ты кучу гидробромида имидазола. Большой опыт...
По поводу 4-хлор(или иод, или гидрокси)пиридина, посмотри в книжке Колесников Г.С. Синтез винильных производных ароматических и гетероциклических соединений. 1960.
А с имидазолом гиблое дело. Можно попробовать по классике: сделать натриевое производное (в жидком аммиаке), а потом этот раствор прилить к большому (10крат.) избытку дибромэтана. Но. Во-первых, имидазол кватернизуется очень легко! Во-вторых, с азота слетает у него всё на раз-два (зато на кватернизированном висит навек, гыыы).
С триазолами попроще, но там тонкость в том, что в присутствии оснований легко происходит частичная изомеризация из 2 в 4! Знаю, опять таки по немалому опыту. Зато кватернизации нет и висит всё хорошо. Можно брать систему: толуол, тв. пор. КОН, триазол, дибромэтан (10кр.изб), краун.