Нерастворимые формы радионуклидов растворяются, просто плохо или не растворяются в воде вовсе?

[Евгений Орлов]

...А как именно земноводные чувствительны?...

Основная масса опытов поставлена по методике Штрауба на сердце лягушки с раствором Рингера. Если хлорид калия из раствора убрать (и заменить на хлорид натрия), то сердце быстро теряет амплитуду и останавливается. Если вместо хлорида калия добавить совсем ничтожные крохи солей радия до уровня радиоактивности солей калия, то работа сердца опять восстанавливается. Ровно также как и работа на "нормальном" растворе Рингера с калием. Это работы начала 20-го века - за этой экзотикой в библиотеку надо. Всё прочитанное я наизусть не помню, это слишком давно было и слишком большой объём.

P.S. А раствор Рингера появился благодаря опытам лично Рингера в конце 19-го века. Экспериментально было показано, что без калия работа сердца всё той же лягушки быстро останавливается. А вот с калием определённой концентрации всё хорошо, почти как у живой особи. И только позднее на опыте было доказано, что сам по себе ион калия может быть заменён на что-то радиоактивное.

[Гесс]

... "моя рука тянется" к "рессоре от трактора Беларусь"!

Я так понимаю, что это личная угроза?

Это старая шутка про рессоры трактора Беларусь.

Но если серьезно - я не вижу в вашем прошлом посте ответа на заданный danом вопрос.
Никто ж не спорит про гипокалеимию. А вот про роль радтоактивности не ясно нифига.
Эксперимент с радием это пол-ответа.
Эксперимент с обедненным калием был?

[hisamazu]

Я бы еще чуточку усугубила. А возможен ли эксперимент с веществом, которое выдает в организме (или вовне, как в опытах с изолированным сердцем лягушки) некие частицы, которые получаются в естественных условиях при радиоактивном распаде? Ну, типа радикала ОН? Потому что если да, то получится, что не радиоактивность тут нужна, а определенная концентрация, ну, скажем, гидроксильных радикалов, и тогда и способ регуляции, в некотором роде, химический, а радиация - попросту простейший способ получить гидроксильные радикалы по месту использования?

[Ahha]

Мимокрокодил:

Если неохота тащиться в библиотеку, можно почитать тут: https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 4.sp000338

[Гесс]

Я бы еще чуточку усугубила. А возможен ли эксперимент с веществом, которое выдает в организме (или вовне, как в опытах с изолированным сердцем лягушки) некие частицы, которые получаются в естественных условиях при радиоактивном распаде? Ну, типа радикала ОН? Потому что если да, то получится, что не радиоактивность тут нужна, а определенная концентрация, ну, скажем, гидроксильных радикалов, и тогда и способ регуляции, в некотором роде, химический, а радиация - попросту простейший способ получить гидроксильные радикалы по месту использования?

А это я трогал на первой странице - можно ли заменить радиационный стресс другим, например оксидативным. Евгений говорит что это абсолютно другая сказка. May be, я спорить не буду.

[hisamazu]

Я бы еще чуточку усугубила. А возможен ли эксперимент с веществом, которое выдает в организме (или вовне, как в опытах с изолированным сердцем лягушки) некие частицы, которые получаются в естественных условиях при радиоактивном распаде? Ну, типа радикала ОН? Потому что если да, то получится, что не радиоактивность тут нужна, а определенная концентрация, ну, скажем, гидроксильных радикалов, и тогда и способ регуляции, в некотором роде, химический, а радиация - попросту простейший способ получить гидроксильные радикалы по месту использования?

А это я трогал на первой странице - можно ли заменить радиационный стресс другим, например оксидативным. Евгений говорит что это абсолютно другая сказка. May be, я спорить не буду.

Пардон, видимо, проглядела. У меня в башке не укладывается, как бы организм чувствовал радиацию иначе, чем химически.

[Sovetnik]

Углерод - 2 стабильных естественных изотопа и ¹⁴С с периодом полураспада всего-то 5700 лет, по меркам эволюции - мгновенье

Дело в том, что концентрация изотопа С14 на Земле - равновесная. Он постоянно образуется в атмосфере из азота под действием космического излучения.
В итоге, в организме, его вклад в общую дозу от внутреннего облучения только в 2 раза меньше, чем от калия 40.

[Евгений Орлов]

...Это старая шутка про рессоры трактора Беларусь...

Хотелось бы узнать мнение этого безымянного героя страшных физических расправ. Я тоже шутить люблю.

...Эксперимент с радием это пол-ответа....

Гесс, помилуйте, я не библиотека, хорошо, что я вспомнил материалы, которые лет 15-16 назад читал.

...Эксперимент с обедненным калием был?

Лично я таких статей не видел, но не удивлюсь, что были, тему развивали широко, т.к. радиация на тот момент времени была очень модной темой. Потом началась ядерная гонка и в институтах стало появляться оборудование для разделения изотопов.

[Евгений Орлов]

Мимокрокодил:

Ahha, вы очень своевременно, спасибо за ссылку!

[Евгений Орлов]

Я бы еще чуточку усугубила. А возможен ли эксперимент с веществом, которое выдает в организме (или вовне, как в опытах с изолированным сердцем лягушки) некие частицы, которые получаются в естественных условиях при радиоактивном распаде? ...

Уважаемый Ahha поделился любопытной ссылкой: https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 4.sp000338
"...The most striking experiment to prove the first law is the revival of the heart of Petromyzon, eel, or frog by a solution of emanation (figs. 1 and 2). In this case there can be no other cause but radiation for the revival, since emanation is an inert gas deprived of any chemical affinity.4 In such experiments the solution must be a normal Ringer solution without potassium but with addition of ± 1/3 microcurie of radium-emanation..."

Автор статьи добрался до раствора Рингера без калия, но с radium-emanation, т.е. радоном. А радон снимает все вопросы, т.к. является инертным газом, так что химический механизм работы солей калия находится под ОГРОМНЫМ вопросом. Скорее всего, механизм чисто физический, что подтверждает ещё один парадокс:

"...Every known radioactive element possesses substitutive power, the alpha-radiators as well as the beta-radiators, but when an alpha-radiator and a beta-radiator are put together they counteract each other..."

Т.е. организм как-то различает альфа- и бета-активные вещества в растворе Рингера, более того, в смеси они работают совсем не так как по отдельности. Про это явление я сам не знал - век живи - век учись...
Ещё статью почитаю.

[Евгений Орлов]

...Дело в том, что концентрация изотопа С14 на Земле - равновесная...

Да, замечание по делу. Точнее была равновесной до последней сотни лет. Интересно как сейчас сдвинулось равновесие от массового сжигания ископаемого топлива где ¹⁴C уже давно распался? Не попадались такие данные?

[Ahha]

...Это старая шутка про рессоры трактора Беларусь...

Хотелось бы узнать мнение этого безымянного героя страшных физических расправ. Я тоже шутить люблю.

Надеюсь, ради праздника мне простится небольшой оффтоп: https://www.youtube.com/watch?v=ncc7BFC8La4 Кокретно про рессору где-то в середине, в районе 4:00.

[Sovetnik]

Да, замечание по делу. Точнее была равновесной до последней сотни лет. Интересно как сейчас сдвинулось равновесие от массового сжигания ископаемого топлива где ¹⁴C уже давно распался? Не попадались такие данные?

Специально не искал, но известно что нынешняя концентрация СО₂ в атмосфере примерно 0,04%, против 0.03% двести лет назад. И если вся эта добавка была без С¹⁴, то соответственно и в организме его стало пропорционально меньше.

[Гесс]

Зато организм за эти 200 лет стал больше и толще...

[Sovetnik]

Автор статьи добрался до раствора Рингера без калия, но с radium-emanation, т.е. радоном. А радон снимает все вопросы, т.к. является инертным газом, так что химический механизм работы солей калия находится под ОГРОМНЫМ вопросом. Скорее всего, механизм чисто физический,

Я так понял, что за сто лет так и выяснен механизм запуска сердцебиения с помощью радиации?

Посмотрел статью (на скорую руку).
Там есть интересный опыт (рис 7), когда сердце запускалось с помощью внешнего источника радиоактивного излучения (радия) приближенного к сердцу на расстояние в 3 мм.
Видно, что запуск происходит не моментально, а спустя некоторое время.
Вероятно, за это время, под действием излучения, происходит радиолиз раствора с образованием активных радикалов (о чем выше уже говорилось) способствующих запуску.
То есть физическое воздействие лишь является спусковым механизмом для химических превращений.

[hisamazu]

Я бы еще чуточку усугубила. А возможен ли эксперимент с веществом, которое выдает в организме (или вовне, как в опытах с изолированным сердцем лягушки) некие частицы, которые получаются в естественных условиях при радиоактивном распаде? ...

Уважаемый Ahha поделился любопытной ссылкой: https://physoc.onlinelibrary.wiley.com/ ... 4.sp000338
"...The most striking experiment to prove the first law is the revival of the heart of Petromyzon, eel, or frog by a solution of emanation (figs. 1 and 2). In this case there can be no other cause but radiation for the revival, since emanation is an inert gas deprived of any chemical affinity.4 In such experiments the solution must be a normal Ringer solution without potassium but with addition of ± 1/3 microcurie of radium-emanation..."

Автор статьи добрался до раствора Рингера без калия, но с radium-emanation, т.е. радоном. А радон снимает все вопросы, т.к. является инертным газом, так что химический механизм работы солей калия находится под ОГРОМНЫМ вопросом. Скорее всего, механизм чисто физический, что подтверждает ещё один парадокс:

"...Every known radioactive element possesses substitutive power, the alpha-radiators as well as the beta-radiators, but when an alpha-radiator and a beta-radiator are put together they counteract each other..."

Т.е. организм как-то различает альфа- и бета-активные вещества в растворе Рингера, более того, в смеси они работают совсем не так как по отдельности. Про это явление я сам не знал - век живи - век учись...
Ещё статью почитаю.

Да, интересная статья, и очень старая, кстати. Но теперь я осознала, что, может быть, не очень понятно выразила то, что хотела сказать. Попробую еще раз. Как по мне, радон, конечно, инертный газ. Но никто и не говорил, что он вызывает реакцию органа (в данном случае сердца) сам по себе напрямую (типа, есть некий рецептор, который прям видит и различает альфа -частицы и электроны). Автор эксперимента воздействовал раствором радона на орган, получал реакцию. Орган, пардон, состоит из целой кучи разных веществ. Возможен ведь вариант, что наши альфа- и бета- частицы вызывают изменения в неких веществах, однозначно присутствующих в самом органе, и уже измененные вещества вызывают реакцию органа. И тогда то противодействие альфа- и бета- излучателей, которое описывает автор, может оказаться как раз логичным. Понятно, что этих веществ должно получиться очень немного, но они могут оказаться сильнодействующими, к примеру. И вот уже на эти вещества и есть некий вполне привычный химический рецептор. Типа, тоже самое, что Sovetnik пишет.

[hisamazu]

Да, замечание по делу. Точнее была равновесной до последней сотни лет. Интересно как сейчас сдвинулось равновесие от массового сжигания ископаемого топлива где ¹⁴C уже давно распался? Не попадались такие данные?

Специально не искал, но известно что нынешняя концентрация СО₂ в атмосфере примерно 0,04%, против 0.03% двести лет назад. И если вся эта добавка была без С¹⁴, то соответственно и в организме его стало пропорционально меньше.

Космические лучи вроде как работают. И реакторы. Вики тот еще источник, но они поминают некий "бомбовый пик". Поэтому процессов много и разнонаправленных, короче, хз, не факт.

[Ahha]

Да, интересная статья, и очень старая, кстати.

Старая, согласен. Но по запросу ringer's solution "radium" все первые ссылки в гугле - примерно той же эпохи. А эта имеет прямое отношение к теме спора.

[Евгений Орлов]

... Вероятно, за это время, под действием излучения, происходит радиолиз раствора с образованием активных радикалов (о чем выше уже говорилось) способствующих запуску.
То есть физическое воздействие лишь является спусковым механизмом для химических превращений.

Принципиально - да, если быстрые частицы (которые ещё к тому же имеют заряд!) никак с веществом не взаимодействуют, не теряют энергии (без ионизации, образования свободных радикалов и т.д.), то как можно узнать, что они были? Никак! Ну, магию по умолчанию исключаем.
Вероятно, приходится иметь дело с двумя науками сразу, причем, химические процессы являются следствием первичных физических, что лично мне кажется странным. Зачем это эволюционно могло понадобиться? Своего рода часы для отсчёта пульса?

[Евгений Орлов]

...Как по мне, радон, конечно, инертный газ. Но никто и не говорил, что он вызывает реакцию органа (в данном случае сердца) сам по себе напрямую (типа, есть некий рецептор, который прям видит и различает альфа -частицы и электроны). Автор эксперимента воздействовал раствором радона на орган, получал реакцию...

hisamazu, давайте размышлять. Даже фотоны попавшие в глаз (на секундочку, фотоны не имеют заряда и массы покоя) вызывают вполне конкретные химические реакции. Альфа- и бета-частицы имеют не только массу, но и заряд, так что без хоть каких-то химических реакций не обойдётся в любом случае. Значит, что химический механизм чувствительности к физическому явлению точно должен быть. Ну, а если хоть какая-то специфическая химическая реакция селективно запускается, то и реакция физиологическая тоже может иметь место. Пока ничего странного.

...Возможен ведь вариант, что наши альфа- и бета- частицы вызывают изменения в неких веществах, однозначно присутствующих в самом органе, и уже измененные вещества вызывают реакцию органа. И тогда то противодействие альфа- и бета- излучателей, которое описывает автор, может оказаться как раз логичным...

Вот тут как раз и странно. Да, заряды альфа- и бета-частиц разные по знаку и в два раза отличаются по модулю, разница в массе почти в 4000 раз, длина пробега в ткани отличается в десятки раз - это всё есть, но зачем селекция по типу распада? Т.е. веществ, реагирующих на радиацию в сердце как минимум два и продукты их радиохимической реакции как-то (предположительно) реагируют между собой. И это всё у существ, которые ещё даже не обзавелись свой собственной системой поддержания температуры тела.
Физические "часы", которые очень сложно обмануть внешней радиацией? И эта мутация закрепилась потому, что способствовала чему? Выживанию в условиях ядерной войны? Как вы себе это видите?